Karin Jervert es artista, autora y superviviente psiquiátrica. Certificada en eCPR y Medicina Personal. Su obra artística, incluye ensayos, arte visual, narraciones gráficas y poesía, explora el autoempoderamiento, la normalización del sufrimiento y el poder de la expresión creativa para transformar el trauma, en particular el trauma experimentado como resultado de un tratamiento psiquiátrico forzado. Su estudio del budismo y la comedia de improvisación también están presentes en su obra. Puede adquirir su libro de poesía “In Water Not Blood” aquí (https://www.amazon.com/Water-Not-Blood-Poems-Jervert/dp/1088093035/ref=tmm_pap_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=1680014491&sr=8-1).
Karin trabaja actualmente para la Fundación Mad in America como editora de arte. Mad in America es una de las principales voces de la psiquiatría crítica y está dirigida por Robert Whitaker, periodista nominado al Pulitzer y autor de Anatomía de una epidemia. Es colaboradora editorial habitual y comisaria de la exposición de arte Creativity and COIVD: Art-Making During the Pandemic (https://www.youtube.com/watch?v=8e0l0xhYApw). Ha sido entrevistada en el podcast couragously.u (https://courageouslyu.com/karin-jervert/) y en Madness Radio (https://www.madnessradio.net/tea-with-spirit-karin-jervert-madness-radio) y ha participado como panelista en SoundsAbout Gallery y CTM Festival sobre La experiencia auditiva de la psiquiatría, y en el Sound Mind Live Music Festival, así como ponente en la Alternatives Conference (https://www.youtube.com/watch?v=qhrXdrMKD3A) y en el National Empowerment Center.
La idea es que esta entrevista/conversación, pueda ser publicada en el sitio web de Mad in Mexico, pero también ser utilizada como parte de la investigación en la que estoy trabajando, sobre la desinstitucionalización de la locura, en la que me estoy enfocando en un enfoque crítico para la salud mental, la experiencia vivida, y tratando de pensar la salud mental fuera de la psiquiatría, por lo que, realmente aprecio esta conversación y comentarios sobre cómo abordar la salud mental de una manera diferente.
Karin Jervert: Estoy muy emocionada de hablar contigo acerca de esto, estoy muy emocionada de entrar en ella, así que gracias.
Luis Arroyo: Muchas gracias a ti por aceptar la invitación. Así que si te parece bien vamos a empezar. La idea es tener más una conversación que una entrevista, pero tengo esta idea que quiero empezar contigo sobre lo que implica autoidentificarse como sobreviviente psiquiátrico, porque, por lo menos aquí en México, hay una diferencia entre identificarse como sobreviviente psiquiátrico y una persona con discapacidad psicosocial, o un loco de manera reivindicativa, pero yo estoy batallando con lo que implica autoidentificarse de una u otra manera.
Karin Jervert: Por supuesto, me gusta que plantees la idea de que también hay [personas que se identifican como] ex-pacientes, cosas así, y por otro lado ‘consumidor’, y que todos ellos tienen diferentes impactos en cómo te ves a ti mismo y cómo interiorizas tu experiencia, así como en cómo te enfrentas al mundo. Estaba pensando en “superviviente psiquiátrico”, y en realidad es un término alienante en sí mismo. La mayoría del mundo ve la psiquiatría como un paradigma de curación que, cuando estás en lo más profundo de la mierda de la vida, recurres a este sistema de curación que la medicina moderna ha creado y que la mayoría de la gente piensa que es algo benévolo. Entonces, cuando te identificas, como yo lo hago, como un sobreviviente psiquiátrico, en realidad estás volteando el paradigma de cabeza diciendo “no, esto es en realidad una industria peligrosa, dañina y violenta”, así que el lenguaje cambia inmediatamente a una cosa menos benévola. Entonces estás diciendo, lo comparo, con una mujer que diría: “Soy una superviviente de abuso sexual”, así que es como este tipo de ataque violento, que una superviviente psiquiátrica tuvo que sobrevivir, ¿verdad?
Estaba pensando en ello, y en la forma en que lo enmarcas al principio, y es una pregunta tan buena, porque cada una de esas palabras dice algo diferente, y dice algo diferente sobre cómo interactuamos entre nosotros, con el mundo y con la psiquiatría. Para mí, ésta en concreto, cuanto más pensaba en ella, crea elementos de exilio, como un exilio muy real, al pasar de un paradigma “curativo” a un paradigma violento al que uno tenía que sobrevivir, ¿me entiendes?
Luis Arroyo: Creo recordar una cita que decía “que tú hayas tenido una buena experiencia con la psiquiatría no significa que puedas juzgar o desaprobar mi propia experiencia”, en ese sentido creo que ser llamado superviviente psiquiátrico es un shock para mucha gente. Mucha gente dice “la medicación me funciona”, “me gusta acudir a mi cita con el psiquiatra”, etc., pero creo que cuando les dices que la psiquiatría tiene un poder tan violento, mucha gente no quiere reconocerlo.
Karin Jervert: Absolutamente, estoy pensando en todas las formas, y no sé lo que es en México, tal vez es una dinámica diferente, pero existe esta idea occidental establecida de la benevolencia del Estado, o la benevolencia de la industria. Estamos destinados a ver estas cosas como benevolentes de alguna manera, aunque eso está cambiando mucho. Es sólo que si no lo haces, eres un radical, por lo que es un tipo muy real de peligro de incluso ponerse en contra de ella. Así que una persona que acude a sus citas psiquiátricas y se beneficia de ellas probablemente ha tenido generaciones de su familia que también se han beneficiado de este sentimiento benevolente del estado. [1]
Digamos que, siento que hay un miedo a ponerse realmente en una posición de oposición a un sistema que es más seguro pensar que es benevolente, ¿sabes lo que quiero decir?
Luis Arroyo: En ese sentido podría plantearse que el nombrarse persona con discapacidad psicosocial[2] iría en la misma línea de un Estado benevolente, suena más radical, como mencionas, la idea de sobreviviente psiquiátrico que la idea de persona con discapacidad psicosocial. Creo que cuando las personas se autodenominan persona con discapacidad psicosocial la familia, los amigos, el Estado, las ven como menos radicales en su forma de relacionarse con el Estado y las instituciones.
Karin Jervert: ¿También la discapacidad psicosocial se coloca en el mismo cubo como neurodivergencia, tal vez? ¿Crees?
Luis Arroyo: Creo que están en el mismo saco, porque al menos en mi experiencia, estoy viendo que el discurso de la psiquiatría se está apropiando o utilizando la idea de neurodivergencia o discapacidad psicosocial, pero apuesto a que no hay ninguna persona psiquiatra que se refiera a sus “pacientes” como “supervivientes psiquiátricos”.
Karin Jervert: Podemos hablar de la idea de discapacidad como algo que, en mi opinión, y sé que hay otros hilos y filosofías por ahí, pero la discapacidad se define culturalmente, o puede verse como definida culturalmente. Así que alguien que ha sido etiquetado con una discapacidad psicosocial, en mi mente lo que te estoy oyendo decir es algo así como que la discapacidad psicosocial está fuera del comportamiento normativo culturalmente definido de un tiempo y cultura específicos, y soy consciente de que hay muchos matices aquí y auto-identificación de las cosas que están perfectamente bien, no estoy diciendo que la discapacidad, la palabra en sí misma, sea algo con lo que no deba de identificarse, sólo estoy diciendo que al pensarlo como una discapacidad es en muchos casos por la forma en que se construye el entorno, en el cómo se establecen las expectativas culturales, en como se define el comportamiento normativo, pero, incluso dentro de eso hay diferentes caminos que puedes tomar para hablar de la diferencia, muy real, entre identificarte a ti mismo como uno u otro.
Y tienes razón, parece mucho más probable que un psiquiatra utilice en su lenguaje el término “discapacidad psicosocial”, y no “superviviente psiquiátrico”, porque eso sería admitir su abuso, que es complicado, una situación extremadamente complicada para una industria, por no hablar de un individuo.
Luis Arroyo: Esta idea de que la psiquiatría reconozca sus propios abusos, tal vez no sea imposible pero sí realmente complicada, porque hay muchas cosas que se benefician de la idea de la psiquiatría como un sistema benévolo, entonces si la propia psiquiatría reconoce que pueden hacer daño, que pueden infligir abusos, la industria farmacéutica, el Estado, les van a dar la espalda, y la psiquiatría como medicina va a desaparecer del mercado también.
En ese sentido, hace un momento decías que la gente ve la idea de superviviente psiquiátrico como algo radical. ¿Por qué crees que esta idea es radical?
Karin Jervert: Realmente creo que hay algo profundamente interesante acerca de la dinámica de considerar una industria que es, en la mayoría considerados benévolos, y convertir eso, y decir “en realidad no, no es del todo benevolente”.
¿Ha oído alguna vez el término “much racker”[3]? Es cuando un periodista se adentra y revela los entresijos de un sistema, industria, o corporaciones, algo así como “estos es lo que hay en el fondo y en realidad no es tan genial”, así que hay algo muy radical en ser testigo de la verdad del abuso y siempre ha habido algo radical en ser testigo de la verdad, y en decir la verdad, especialmente cuando va en contra de un paradigma de benevolencia más ampliamente aceptado. No sé, sigo usando la palabra benevolente, ¿entiendes lo que digo?
La radicalidad de llamarse a ti misma superviviente psiquiátrica en cierto modo está relacionada con tomar algo que la mayoría piensa que es curativo y bueno, y luego ser testigo de la verdad de ese trasfondo, y poder hablar e identificarte como alguien que dirá esa verdad, ¿sabes?
No lo sé.
[Ella se ríe y yo me río con ella]
Luis Arroyo: Estoy empezando a pensar que tal vez esta idea de radicalidad también se debe a que la psiquiatría moldea la forma en que pensamos acerca de la salud mental, y si algunas personas, fuera de la psiquiatría o de los estudios psicológicos, comienzan a reconocer la idea de abuso en los sistemas de salud mental, serán reconocidos como personas abusivas, como en la idea de “si no estoy hablando en contra de ello, soy parte de ello”.
Karin Jervert: Al igual que la colusión, incluso si no sabes que lo estás, lo estás.
Luis Arroyo: Sí, esta idea, que si no reconozco la violencia, tal vez es porque estoy tomando parte en ella, o tal vez estoy sacando provecho de ella[4].
Karin Jervert: Absolutamente, tienes un muy buen punto allí. Eso es clave en muchos aspectos diferentes de la sociedad moderna, sin duda, y también, [las personas usuarias de servicios psiquiátricos] están reconociendo el abuso, y las personas en connivencia con ese abuso sin la conciencia de decir “espera un minuto tengo que hacer un poco de una elección radical aquí, con el fin de detener este abuso, no puedo colaborar de esta manera e ignorar lo que está sucediendo y lo que estoy presenciando aquí” y no parece ser una elección tan fácil para la gente como se podría pensar que sería.
Creo que sí lo es, e incluso como yo misma, que he salido del armario como superviviente de la psiquiatría, y en mi vida diaria, todo ello me ha enfrentado al mundo de una forma diferente. No es fácil. He perdido amigos, probablemente… no sé cuál es el porcentaje, pero mi bolsa de trabajo en el futuro [risas] se ha reducido al menos en un 85 o 95% [risas] ¿verdad? No es que sea un problema ahora mismo, pero quiero decir, es bonito ser artista, porque se espera que un artista sea raro y radical, y haga lo que le dé la gana [risas], pero creo que en un nivel u otro, en diferentes aspectos de la sociedad, ya sea el racismo, o el cambio climático, o la psiquiatría, o cualquier otro sistema opresivo violento que esté girando y girando, esa elección está en el centro. Es como, ¿colaboramos? ¿O nos damos cuenta realmente de cómo presenciar y denunciar este sistema violento, aunque no sea lo que se supone que debemos pensar de él? Y que la violencia nos afecta a nosotros y a los demás, ¿sabes? ¿Tiene sentido?
Luis Arroyo: estaba pensando en algo que comentaste hace un momento. Aquí en México hay algo que pasa mucho, estamos acostumbrados a pensar que no somos racistas, porque es como la idea de “¿Cómo vamos a ser racistas si somos mexicanos? Si tenemos piel morena, piel negra, entonces no podemos ser racistas” pero cuando empezamos a hablar o a pensar en estos temas, a veces tenemos que darnos cuenta que de alguna manera somos….
Karin Jervert: Creo que todos lo somos, todos lo somos. No creo que ninguna persona pueda negar ser racista, creo que es la forma en que nuestras mentes disciernen la información y los sistemas que se construyen debido a eso, creo que cada persona en este planeta tiene un elemento u otro de racismo[5].
Luis Arroyo: Creo que esto es exactamente lo mismo con la salud mental, existe el discurso de que tenemos que hablar de salud mental, tenemos que reconocer si algo nos está afectando, si tenemos alguna condición o situación de salud mental, pero cuando nos enfrentamos a estas situaciones en la vida real a veces no sabemos qué hacer o cómo actuar, e inmediatamente pensamos “esa persona necesita ir al médico, necesita medicación” e incluso “esa persona necesita ser encerrada” y esas son frases muy comunes que escuchamos muchas veces cuando hablamos de salud mental.
Así que he estado pensando en esta radicalidad del activismo, en las artes o en llamarse superviviente psiquiátrico, que cuando lanzamos esto a la gente y a los que dicen ser abiertos sobre la salud mental, se produce este choque de “quizá no soy tan abierto”, “quizá me asustan esas situaciones”, y en ese sentido, ¿cómo crees que la psiquiatría ha moldeado esta idea de lo que es la salud mental? ¿qué esperar, qué es la normalidad?
Karin Jervert: Sí, empezaré desde un extraño punto de partida… hay tantas cosas de las que no hablamos, cosas de las que no queremos hablar, se remonta a la idea del exilio. Si te identificas como una cosa determinada, y dependiendo de la estructura dominante, como ahora mismo en América y en muchos lugares, que es esta estructura blanca-occidental-capitalista, así que dependiendo de cuál sea la estructura dominante, dependiendo de cómo te identifiques, incluso simplemente diciendo “estoy triste”, o “estoy deprimido” o “no puedo manejar esta situación”, digamos que si tienes un problema sensorial y estás en un ambiente ruidoso y tienes un colapso tirándote al suelo y poniéndote en posición fetal o algo así, esto es exilio. Te estás identificando a ti misma como incapaz de participar en esta estructura dominante, en este “muévete, haz algo, productividad, capitalismo” que está pasando, así que creo que sólo por decir eso, creo que ese miedo tan real del que hablábamos antes de llamarse a una misma superviviente psiquiátrico y cómo eso es una especie de elección radical para la gente, porque te está poniendo en contra de algo, que siempre se siente como un exilio, así que es lo mismo que identificarse como triste o como una oyente de voz.
Así que, de todos modos, pero para decir que en primer lugar, cualquiera que sea la [estructura] dominante es que te estás poniendo en contra al expresar o hablar esta identificación con una angustia en absoluto, también existe la idea de que las formas en que hemos codificado y deshacerse de cualquier cosa que está fuera del racionalismo, capital-cristianismo, que es otra estructura dominante, y que había otras formas de curación, que también incluyen a las mujeres en una manera mucho más involucradas, en una cierta práctica de curación más natural, y esto se remonta, esto es lo que quise decir con un “extraño punto de partida”, me estoy remontando a diferentes períodos de tiempo – los pueblos indígenas en diferentes áreas del mundo, Europa, África, América, cosas por el estilo, las mujeres y los curanderos eran más aceptables, ¿cierto?
Así que los paradigmas de la curación han cambiado y se han mercantilizado a propósito en la forma de hacer medicina patriarcal, masculina y basada en píldoras psiquiátricas. Creo que la feminidad de la medicina ha sido sistemáticamente eliminada, así que la psiquiatría, que es el racionalismo de esta forma más masculina… y cuando uso estos binarios, no quiero decir que lo masculino es necesariamente los hombres y la feminidad es necesariamente las mujeres, es realmente un espectro y es fluido de muchas maneras, pero por el bien de este tipo de marco, la psiquiatría es una especie de esta fuerza histórica masculina racionalista que ha enmarcado los problemas de salud mental y la angustia como esta cosa muy real, aterradora para identificarse, como dije al principio, oponerse a la narrativa dominante, normativa, estabilidad emocional, o cerebros normativos, no escuchar voces, no tener visiones… estoy dando muchas vueltas, pero todo lo que intento decir es que, en mi opinión, la forma en que la psiquiatría ha formado la narrativa de la salud mental ha hecho que literalmente no esté bien expresar otra cosa que no sea esta rígida estabilidad normativa, que está bastante vacía de verdadera humanidad.
Acabo de divagar durante mucho tiempo, lo siento Luis [ambos ríen]
Luis Arroyo: Precisamente esa es la idea, que podamos tener más una conversación en lugar de una entrevista más rígida, porque, es lo que mencionamos al principio, esta idea de la flexibilidad, porque creo que las entrevistas a veces son quizás demasiado rígidas, pero las conversaciones te dan la oportunidad de hablar de más cosas y empiezan a aparecer otras, como esta idea de la racionalización, he estado pensando mucho en ello, pero de esa manera la psiquiatría tiene esta gran influencia en la que todos tenemos que expresarnos de la misma manera, a través de las palabras, a través de la productividad, a través del trabajo, a través quizás del arte, pero de una manera mucho más normativa….
Karin Jervert: Cierto, cierto, cierto… y nada puede ser invisible, tiene que ser un consenso colectivo sobre lo que es real y lo que es la cordura, así que es una cosa tan interesante en torno a la cual pensar, cómo este sistema racional limita el aspecto muy antiguo y muy profundamente fundamental del ser humano que es comprometerse con cosas invisibles, cosas que no están probadas, cosas que no son racionales, cosas que no puedes simplemente compartir con alguien y luego tener la misma experiencia reflejada de nuevo en ti. Es esa diferencia, ¿verdad? Como soñar, nadie sueña junto contigo, tú eres la única persona que puede acostarse, despertarse después de soñar y decirle a tu novia, novio, tu esposa, esposo o lo que sea tu pareja, y decir esto es lo que soñé y es una experiencia totalmente aislada para ti, ¿me entiendes? Eso está bien y debería estar bien, pero imponemos esta especie de consenso forzado de la realidad que es realmente frustrante para mí como oyente de voces y persona que experimenta voces y visiones, yo sueño de una manera más intencionada, así que esa parte me asusta mucho, que estemos tan empeñados en tener la misma experiencia.
Luis Arroyo: En ese sentido, creo que es muy reciente que empecemos a pensar en la salud mental teniendo en cuenta el trasfondo cultural y contextual de cada país o de cada región, porque, al día de hoy, la psiquiatría sigue apareciendo como algo universal, es como esa idea de que todas las personas deberían comportarse de la misma manera, deberían experimentar las mismas cosas, deberían ser…
Karin Jervert: cierto, y si no lo haces estás entonces en el ámbito de la discapacidad, ya sabes.
Luis Arroyo: Y en ese sentido, ¿crees que es posible que pensemos esta situación como un abuso de poder en sí mismo? porque creo que cuando hablamos del abuso de poder psiquiátrico la gente piensa en el uso de la tortura, el electroshock, esas cosas, pero esta idea de imponer un constructo universal para todos es violenta en sí misma.
Karin Jervert: Absolutamente, absolutamente, yo diría que sí, quiero decir honestamente, no creo que podamos evitar decir que la psiquiatría es una especie de fuerza policial ampliada de la mente, en cierto modo, ¿verdad? Incluso la soberanía del individuo para pensar, ser y vivir de la manera que elija, digamos que si podemos hablar de una persona que no tiene casa y vive en la calle, está en su derecho y un individuo soberano debería poder hacerlo, ¿sabes lo que quiero decir? Pero el sistema dominante en general es como “eso no está bien” y el sistema más armado para resolver ese problema es la psiquiatría. Así que en la ciudad de Nueva York en este momento el alcalde está barriendo las calles de las personas sin hogar, y la policía tiene la capacidad de tomar la decisión de que esta persona es un peligro para sí mismos y no hay ninguna rendición de cuentas a sobre la decisión de ese oficial de policía individual, pueden tomar todas las decisiones que quieran, pero es más probable que se basen en “esa persona no tiene casa y por lo tanto debe ser puesta en el cubo psiquiátrico”, así que esas definiciones se convierten en esta violencia, esta especie de forma en que la psiquiatría se convierte…
Y esa es la forma más burda, burda en el sentido de amplio, la forma más amplia de definir la violencia de la psiquiatría, pero hay mucha más violencia sutil, “gaslighting”[6], avergonzar, interiorizar el problema en el propio cuerpo, hay tanto, es tan profunda, profundamente, inquietante cuando se piensa en ello a veces.
Luis Arroyo: Estaba pensando en lo que mencionas sobre lo que está pasando en Nueva York, y creo que puedo encontrar la “radicalidad” en oponerse a ello, alguien puede decir que “no está bien que pongas a la gente sin hogar en asilos o instituciones en contra de su voluntad, es oprimirlos, va en contra de sus derechos humanos”, pero también hay gente que puede decir “¿estás en contra de proporcionarles refugio, comida, etc.?” Así que de esa manera creo que la psiquiatría es realmente “precisa” en la forma en que funciona, porque la institución es tan eficiente que la hace parecer tan benevolente.
Recuerdo que aquí en México en el sistema legal, cuando una persona con alguna discapacidad se encuentra en conflicto con la ley si no hay una persona que pueda firmar que se hará cargo de la persona después del proceso el juez puede decidir meter de nuevo a la persona con discapacidad a la cárcel (o a la institución), porque al menos de esa manera le pueden dar cobijo, comida, y cubrir sus situaciones de salud, pero también esta esta idea de que pueden ser un peligro para ellos mismos, y todo esto es parte de la institución psiquiátrica.
Karin Jervert: Absolutamente, y también una línea muy delgada para caminar, por supuesto, porque … cuando pienso en esto pienso en mi propia experiencia de ser hospitalizada, varias veces, involuntariamente, y la diferencia que… mi madre, mi padre, todo el mundo estuvo involucrado en mi institucionalización en ese entonces, me dirá que saben que lo que hicieron estuvo mal, y la razón es porque ahora están educados acerca de los efectos de la misma. Saben lo que pasó, el trauma, años y años, de horribles síntomas del tipo TEPT[7], así que las dos cosas en las que pienso son una, el público si fuera educado en cómo alguien se queda sin casa, cómo el sistema les falla, cómo no es un fallo de carácter o lo que sea, es literalmente único para cada persona, y pienso constantemente en esto, ¿por qué no podemos ver a la gente dentro de una línea de tiempo, y dentro de un contexto? ¿Un contexto más amplio, los sistemas y acontecimientos y entornos que nos han impactado? En un sistema patriarcal occidental capitalista queremos ver a la persona rota, el carácter de la persona que se está rompiendo[8] , así que cuando pienso en la línea que usted camina alrededor de “¿estás ayudando a una persona sin hogar poniéndolos en una institución mental?” Ya sabes, uno: ¿estás respetando la soberanía de esa persona? Dos: ¿son los sistemas parte de la cuestión, son parte del problema? Y tres: si la persona dice “sí, prefiero estar en una cama caliente, prefiero tener comida de forma regular”, ¿estamos preparados para ofrecérselo de una forma que no sea carcelaria?
Y la cagamos, a lo grande, la cagamos, y el hecho de que no podamos cuidar de aquellos que son los más desfavorecidos y marginados entre nosotros lo dice todo sobre cómo hemos construido nuestra sociedad, así que lo suyo es ese tercer aspecto de decir: “Sí, veo que esto está jodido, sí, es una delgada línea por la que caminar” y luego también decir “Me gusta hablar del ideal, pero también ahora lo real que está sucediendo” en este tipo de sistema complejo de opresión y falta de recursos, y la comprensión y la educación, en fin.
Luis Arroyo: Estaba pensando en esta idea del cuidado, cómo podemos cuidar de los demás. ¿Cómo podemos cuidar de las personas en situación de marginación? Y es difícil pensar en ello porque, al menos para mí, el problema es también, ¿cómo podemos cuidar de nosotros mismos? Si hay todas estas situaciones complicadas a nuestro alrededor, pero creo que al menos, y el contexto de los Estados Unidos y México son diferentes, pero al menos este problema de la vivienda es cada vez más visible, y si no podemos asegurar la vivienda para todos, y si no podemos asegurar puestos de trabajo para todos, entonces estas situaciones van a empezar a ser más complicadas, y podemos ver que esta situación no es sólo un problema de salud mental, sino un problema socio-político-económico.
Karin Jervert: Sí, absolutamente y no pretendo ser ningún tipo de experta en esto, puedo poner mis propias palabras, mi opinión aquí, pero para tener un pensamiento muy válido aquí, creo que trato de ser cuidadosa acerca de lo que mi experiencia vivida me permite contribuir en cuanto a soluciones y todo lo demás, puedo pensar estas cosas y dar mi opinión, pero como dices, es un aspecto socio-político que está muy por encima de mi nivel salarial, cómo desenredamos esta idea de la atención y, a veces te ves en un lío tan abrumador, sabes, pero todo lo que puedo hacer es verlo como artista, porque puedo pensar en estas cosas y puedo hablar de estas cosas, pero lo que mejor conozco es el arte, conozco la experiencia vivida, y sé lo que he experimentado con la naturaleza carcelaria de la psiquiatría y realmente puedo hablar de eso todo lo que quiera, pero tengo mucha más confianza en mi capacidad para añadir algo importante y significativo en la conversación en torno al arte, porque esa ha sido mi vida, toda mi vida.
Luis Arroyo: Acabas de abordar algunos de los temas en los que quería entrar, primero con esta idea del cuidado como algo tan complicado, primero creo que es imposible preguntarle a alguien cómo podemos cuidar de todo el mundo [Karin se ríe y afirma que es imposible tener una respuesta] pero de esa manera ¿cómo podemos tomar la idea de recuperación/sanación, teniendo en cuenta la experiencia de cada persona involucrada en el proceso, y de esa manera, cuál es la conexión que encontraste entre el arte y la recuperación?
Karin Jervert: Creo que, a través de mi experiencia vivida, de la recuperación y de estar hospitalizada, y de veinte años de sobre-medicación y abstinencia, en todo mi viaje estaba muy dispuesta a ver que otras personas estaban más que preparadas para definir lo que significaba estar bien, y todo eso que implica ser una mujer adulta capaz de pagar su alquiler, lavar sus platos, tener un trabajo, no quejarse ni llorar, demasiado, no enfadarse. Eso era muy importante, ser una mujer y no enfadarse.
Así que las definiciones y las expectativas siempre estaban ahí, y creo que, para mí, la recuperación se convirtió en tener un espacio en el que podía alejarme de las expectativas y las definiciones de otras personas sobre lo que significaba la recuperación en sí misma, y realmente investigué eso para mí misma. Creo que lo más importante era sobre oír voces, era como “¿sigo estando bien como oyente de voces? Si oigo voces, ¿todavía estoy recuperada?” Porque pago el alquiler, lavo los platos, lloro quizá una vez a la semana [risas], nada super extra, ya sabes, pero para mí todo en mi vida se parece bastante a la recuperación, además de esta idea interiorizada de “como oyente de voces, ¿todavía estoy recuperada?”.
Sigo oyendo voces, sigo teniendo estados alterados bastante profundos y experiencias de ese tipo, así que creo que fue este espacio en el que pude mirar eso y seguir diciendo “¡sí!”, ya sabes, pero hay esta investigación real de si misma. La psiquiatría no te da ese espacio, te lo da y te dice “esto es la recuperación, cero voces, cero estados alterados, puedes llorar cada seis semanas”, ya sabes [risas] y si eres demasiado sensible o lo que sea, también tenemos que tratar eso.
Creo que la forma en que el arte se relaciona con esto es que, a lo largo de la historia, el arte ha sido… ¿Dónde quieres empezar esta historia? Si quieres empezar en las cuevas paleolíticas o si quieres empezar en la Inglaterra renacentista, o donde quieras empezar, había prácticas que se cruzaban o tal vez corrían paralelas con la transformación individual y el cambio colectivo, ¿verdad? Por lo tanto, la creación artística se convierte en esta agitación y de estas energías que son la diversidad, que son los cuerpos, la conciencia o la mente.
Para mí se siente realmente como un mecanismo, es más flexible que un mecanismo, pero es la palabra que me viene en este momento, pero es como un ciclo, como todo en el mundo es un ciclo. Tomando información y girándola a través del cuerpo y la conciencia, y luego la expresión, pero luego lo que realmente resultó. Y es el mismo ciclo fuera de ti, así que hay un cambio colectivo, ya sea en tu pequeño grupo familiar-amistad o si tienes 100.000 seguidores en Instagram, está haciendo un cambio.
Las palabras y las imágenes se mueven y viajan extrañamente por el mundo, de una manera realmente hermosa, porque están cambiando tu mecanismo de transformación, al ver mi mecanismo de transformación, por lo que se está convirtiendo en todo este desmadre de transformación, ya sabes [risas] que es una manera extraña de decirlo, pero en fin.
Así que, en cuanto a lo que [la psiquiatría] hizo para la recuperación, es realmente todo lo que acabamos de hablar antes en esta entrevista. Realmente puedo sentir que puedes ver el paralelismo y la conexión con la forma en que el círculo de la creación artística se involucraría con eso, y lo cambiaría, así que… No estoy seguro de qué más decir al respecto, tal vez puedas añadir algunas preguntas más sobre eso, quiero ampliarlo, pero es un tema realmente complicado, como todo lo que hemos estado hablando, ¿no? [risas].
Luis Arroyo: Hay una cosa que me gusta mucho, es que no hay una respuesta única para todas estas preguntas, y creo que al final la idea de las experiencias de cada persona es lo que me viene a la mente cuando hablamos de curación o recuperación, esta idea de que tal vez no hay una posible respuesta universal de lo que es la curación y la recuperación, por lo que se definirá por el proceso real de cada uno, así que de esa manera es la relación con la creación de arte, que un proceso, el tiempo que toma puede ser muy variable para cada persona. Por ejemplo, a alguien puede llevarle un par de semanas y a otro puede llevarle toda la vida, y también has hablado de que la psiquiatría intenta darnos estos “kits” para la recuperación, esta idea de que “ESTO es la recuperación”.
Karin Jervert: Sí, y también lo que es normativo, o lo que es normal y lo que es la recuperación, como si se supone que es una respuesta, y como dices es en realidad inherente a la comprensión del arte y cómo funciona el arte que no hay una sola respuesta.
Y nuestro mundo es una especie de respuesta, que tiene tantas respuestas como personas hay en este planeta, eso es lo que hace que el arte sea tan maravilloso, incluso si existe esta naturaleza generativa interconectiva del trabajo creativo, tu creatividad afecta a mi creatividad, y a la creatividad de la siguiente persona, y es muy generativo, sigue siendo único para cada persona y todo el mundo lo hace de manera diferente. Creo que la clave para mí es ser capaz de apartarte de esas conversaciones y encontrar tu propia respuesta, y es clave que todo el mundo tenga derecho a encontrar sus propias respuestas; eso es lo que la psiquiatría no permite, que cada persona encuentre su propia respuesta.
Luis Arroyo: Algo que estás diciendo es que el proceso de curación, recuperación y arte son únicos para cada persona, pero que también implica la conexión con otros, como mencionas con el arte. Tal vez tu proceso afecte el proceso de otros, entonces, creo que de esa manera tal vez podemos tener la idea de que el trabajo colectivo y las comunidades tienen un impacto en nuestro propio proceso de curación, y a veces no es reconocido por la psiquiatría, parece que la psiquiatría muchas veces le da toda la responsabilidad al individuo.
Karin Jervert: Me acabas de hacer pensar en algo realmente importante que decir sobre el arte, es que, la creación de arte, el cine, la narración, la poesía, incluso la escultura pública, son constructores narrativos. Y como tú y yo sabemos, la narrativa es algo clave, que crea tanto cambio y estructura, ¿cierto? Es tan importante entender el poder del arte, y cuál es el poder de ese arte dominante.
Así que, si entendiéramos esta curación y recuperación colectiva en salud mental, el mundo como un viaje relacionado al arte. Cuando en general estamos pasando por diferentes obras de arte, incluso si es sólo en nuestro camino de recuperación que definimos como una obra de arte, todo lo que hacemos es una especie de generación de cambio, pero lo que no hay que olvidar es el poder de eso, porque cosas como el graffiti, la escultura pública, incluso las vallas publicitarias, esta cara más pública de las obras de arte, esas están creando narrativas que van a crear el futuro.
Así, como en Estados Unidos hace un par de años esta revolución en torno a las esculturas públicas, y no sé si México tenía una situación similar, pero Europa tenía esto también, donde los dueños de esclavos fueron inmortalizados en estas enormes esculturas fueron derribadas. Y fue una gran cosa en Estados Unidos. Y luego la reacción en contra, y el diálogo que ocurrió realmente reveló cómo el arte puede cambiar una narrativa, porque, la diferencia entre tener a una mujer negra en una posición de poder y a un esclavista blanco en una posición de poder, inmortalizados en una estatua, en un espacio público, frente a un edificio municipal, esa es la diferencia de la historia que se ha contado: ¿Qué es el poder? ¿Qué es importante?
Lo mismo ocurre con la recuperación: ¿qué es la recuperación? ¿Qué historias estamos contando? Y ahora mismo, la psiquiatría tiene la sartén por el mango, pero podemos hacer arte que cree una alternativa y una narrativa de oposición, y cuanto más pública sea, mejor.
Luis Arroyo: Aquí en México pasó algo muy parecido, hace un par de años había una estatua de Cristóbal Colón en una de las calles más importantes y grandes de la Ciudad de México, y la derribaron, y en su lugar pusieron un monumento a “Las Mujeres que Luchan”. Y también en comunidades indígenas de Chiapas derribaron estatuas de conquistadores y “hacendados”. Creo que algo que mencionas que es realmente importante no es sólo la idea de derribarlas, sino de construir una nueva narrativa, así que esa es la importancia de traer a estos temas, pensar en la forma en que podemos relacionarnos con los demás y con nosotros mismos.
Entonces, tengo una pregunta más, y es sobre ser una entrenadora de medicina personal, ¿qué es? ¿Qué implica?
Karin Jervert: Claro, así que la persona que comenzó la medicina personal coaching es Pat Deegan, y ella … déjame comprobar su pronombre muy rápido, quiero asegurarme de que lo tengo bien, déjame ver, está bien, es ella.
Así que, ella comenzó este programa de formación, y básicamente, en pocas palabras es lo que hacemos para cuidar de nosotros mismos y promover el bienestar, en oposición a lo que tomamos en la medicina como píldoras, píldoras psiquiátricas, y también es muy agudo en el equilibrio entre cómo las píldoras psiquiátricas están afectando nuestra capacidad de encontrar el bienestar. Por lo tanto, digamos que estás en este estado cuando estás en 5 medicamentos diferentes como yo, y estás completamente sobremedicada y te das cuenta de que esto está causando que no seas capaz de hacer ciertas cosas que te traen alegría, la medicina personal es este estímulo para encontrar el equilibrio en el bienestar de aprender y fomentar este descubrimiento de lo que hacemos.
Y también, lo que hay que recordar es no juzgar lo que ayuda a una persona, hay muy pocas líneas trazadas en la medicina personal en torno a lo que, alguien dice que le ayuda, existe este apoyo entre iguales, muy “psicosupervivencia”, en mi opinión, como la camaradería, “esto te ayuda…, vale vamos a ver cómo ponerlo en uso estratégico”. Ya sea jugar videojuegos… otra persona puede decir “¿por qué no das un paseo?”, y es como “no, ahora mismo esto es lo que está ayudando a esta persona” y vamos a hacerlo estratégicamente más útil, y luego puedes trabajar en otras cosas, si quieres.
De todos modos, también tiene en cuenta el entorno, el contexto de la persona como la opresión. ¿Qué opresiones estás sufriendo ahora mismo? ¿Cómo está afectando eso a tu salud mental? ¿Cómo está afectando tu situación económica a tu salud mental? ¿Cómo podemos trabajar en esas cosas? Está muy en línea con marginar la narrativa psiquiátrica, centrarse en la persona, y su autoconciencia, conocimiento y soberanía sobre lo que saben que es mejor para ellos mismos, caminar con ellos en este camino, diciendo “Sé que sabes mejor lo que te va a ayudar a través de esta mierda”. Por lo tanto, sólo estoy aquí para rebotar ideas y pensar en cómo podemos construir estratégicamente esto para ti, lo cual es divertido como artista, porque mi especialidad es usar el arte como medicina personal, así que construir una catedral de bienestar alrededor del arte es algo realmente divertido de pensar con la persona a medida que lo descubre por sí misma, de todos modos, eso es medicina personal.
Luis Arroyo: Realmente me encantó esa idea, porque pone a la persona y su situación particular en el centro de su propio camino, creo que es algo asombroso, esta idea de que si los videojuegos, u otras cosas, están funcionando en este preciso momento para la persona, vamos a ir con eso, vamos a utilizar los videojuegos como una forma de recuperación, y me pareció realmente fascinante, porque como mencionas, en algunos casos la gente diría, en lugar de…
Karin Jervert: Sí, en lugar de esto haz aquello.
Luis Arroyo: sí, por eso es fascinante reconocer que la persona sabe mejor que nosotros lo que le funciona, y que sólo vamos a acompañarla en el camino que ella misma se abra.
Karin Jervert: Exactamente, y creo que para mí es un privilegio poder hacer eso, y no lo hace la psiquiatría, la psiquiatría sólo te ofrece estas respuestas, y dice “yo sé más que tú”, y puede ser una herida tan horrible para tu propia confianza en tu capacidad de encontrar tu propio camino.
Luis Arroyo: Entonces, la medicina personal, es realmente un esquema o enfoque horizontal, no vertical como ocurre en la psiquiatría, donde el psiquiatra te dice lo que es correcto, lo que debes hacer, y que ellos son los que saben más, entonces, de esa manera este esquema horizontal facilita la posibilidad de aprender unos de otros, y reconocer que compartimos un espacio, un momento, y que somos uno al lado del otro.
Karin Jervert: Sí, y es casi como hacer la conexión en mi cerebro- es casi como colaborar en una obra de arte, socios iguales en cierto sentido, bueno… en realidad no, porque con la medicina personal la otra persona está centrada, en lugar de ti, así que digamos que no es exactamente una colaboración igualitaria, porque en realidad eres tú apoyando a una persona que está creando una obra de arte por sí misma.
Luis Arroyo: Así que sería como el autor y coautor.
Karin Jervert: O incluso como un, no sé si es la palabra correcta, pero como un productor en el que les apoyas en todos los sentidos, ellos son los artistas, ellos son los que crean su bienestar, pero tú estás ahí para decir, “Estoy aquí, estamos haciendo esto”, no sé si productor sería la palabra correcta, o un benefactor de obras de arte [risas] eso suena una mierda, pero estoy pensando en la Inglaterra renacentista o en Italia [risas] Miguel Ángel o quien sea.
Luis Arroyo: Bueno, no sé si hay algo más de lo que quieras hablar o mencionar, que a lo mejor se me ha olvidado.
Karin Jervert: Bueno, siempre me encanta hablar contigo Luis, porque, para mí, eres inspirador, incluso a través del zoom pareces una persona tan profundamente reflexiva, y me encantó hablar contigo, así que gracias por invitarme a hablar contigo hoy, fue muy divertido.
No tengo nada más que decir aparte de eso, realmente aprecio tu compañerismo, tu amistad, y realmente aprecio la invitación a hablar, honestamente.
Luis Arroyo: Gracias por tus lindas palabras, y sabes que es mutuo, aprecio mucho hablar contigo y el apoyo y la confianza que me brindas, de verdad te lo agradezco.
Me das mucho en qué pensar, y estoy seguro de que se me ocurrirán muchas más cosas, así que si te parece bien quizá pueda volver a preguntártelo más tarde.
Y de nuevo estoy muy agradecida por todo tú apoyo, por todo el trabajo que haces que es realmente increíble, y por darme esta oportunidad de hablar de ello, y por ser tan abierta, y por tener tanta paciencia para explicar y hablar de todas estas cosas que son tan complicadas de responder.
Karin Jervert: Lo es. Realmente lo es [risas], pero vale la pena hablar de ello, aunque no haya una respuesta única o lo que sea, el debate es donde se produce el cambio, como decimos, es trabajando a través del diálogo como se produce el cambio, aunque sea un cambio, es algún cambio.
Luis Arroyo: Bueno, ¡muchas gracias por tu tiempo, por tu trabajo, por el apoyo que nos has dado!
Karin Jervert: Por supuesto, siempre, y buena suerte con el pequeño, que tengas un buen día, y no dudes en contactarme.
Luis Arroyo: ¡Fue realmente maravilloso hablar contigo!
[1] “Muchas comunidades marginadas han sido objetivo de la industria médica a lo largo de la historia. Creo que, si una persona pertenece a una comunidad privilegiada, la probabilidad de que la experiencia sea beneficiosa es mayor que si pertenece a una comunidad marginada.” Comentario realizado posteriormente por Karin Jervert
[2] No se pretende rechazar o minimizar la idea o alcances de lo logrado por medio del modelo de discapacidad, sino problematizar o cuestionar la manera en que la Psiquiatrización busca atravesar y apropiarse de diversos discursos
[3] Sería algo similar a escarbador
[4] Pensando un poco en esto se me ocurre que nadie quiere apoyar la exclusión o encerrar a la gente en manicomios, pero al mismo tiempo, mucha gente rechazaría que los “locos” vivieran en el mismo edificio o calles que ellos, por lo que existe esta especie de hipocresía. (Comentario añadido posteriormente por Luis Arroyo)
Absolutamente, creo que esto se remonta a que los locos no tienen otro papel en nuestra cultura que el de “persona enferma”. Si hubiera alguna forma de verlos, como hemos hecho en el pasado, como personas que tienen una contribución que hacer… sea lo que sea o en lo que se conviertan… entonces la historia podría ser diferente. Tal y como está ahora, para la mayoría de la gente su único “papel” es estar institucionalizados y separados de las personas que pasan por “normativas”. (Comentario añadido posteriormente por Karin Jervert)
[5] Aunque todos seamos racistas (como concepto), en lo que respecta a su impacto, importa dónde te sitúes en relación con el futuro dominante. Así que quizá debería haber más vocabulario para describir mejor el racismo y las diferencias matizadas de su impacto. (Comentario añadido posteriormente por Karin Jervert)
[6] Desacreditar o desestimar las percepciones, creencias o afectos de una persona llevándola a dudar o cuestionarse a sí misma sobre su propia experiencia.
[7] Trastorno Estrés Post Traumático
[8] Así que sabemos que no hay que culpar a la institución… esto me llevó de vuelta a la parte inicial de la conversación donde posicionarse como ver al estado, o una industria como abusiva es en realidad posicionarse como radical… pero si culpas a la persona… su carácter o biología… entonces la industria está fuera del gancho. (comentario agregado posteriormente por Karin Jervert)
Para acceder al texto en inglés puede revisar el documento anexo:
