Desde hacía ya bastante tiempo tenía la intención de entrevistar a Robert Whitaker, frecuentemente le daba vueltas, releía algunos de sus libros y artículos, imaginando como sería el poder conversar con él, sobre algunas de las preguntas que quisiera hacerle.

Al iniciar el proyecto de Mad in México tuve la suerte de comunicarme directamente con él, desde el principio mostró un gran interés por nuestra propuesta y una total disposición de apoyarnos y colaborar, y aunque siempre se mostró esta apertura no lograba el concretar mi propuesta de entrevistarlo, no porque no hubiera alguna posibilidad o él se encontrará indispuesto, sino más bien una especie de evasión de mi parte.

¿qué podría preguntarle que no se le hubiera preguntado antes o que no hubiera ya escrito?, era la pregunta que me hacía cada que le daba vueltas a la posibilidad del dialogo, pregunta que se formulaba a partir de mi admiración hacía Robert y su trabajo.

Finalmente, con pretexto proyecto de Investigación “Procesos de Desinstitucionalización de la Locura”, fue que decidí proponerle esta entrevista, para mi sorpresa su respuesta y disponibilidad fue inmediata (por una parte esperaba que la fecha fuera un tanto más lejana con pretexto de “prepararme” más).

Llegó el día agendado, nos conectamos vía Zoom, un viernes por la mañana, Robert se encontraba en lo que parece un estudio en su casa, y yo en la sala de la mía, me saluda con una sonrisa y de fondo nos acompañan los ruidos clásicos de la Ciudad de México, ruidos de autos que no dejan de pasar, el ir y venir de la gente.. y con eso de fondo es que comenzamos a conversar.

Robert Whitaker es un periodista y escritor estadounidense que ha ganado numerosos premios como periodista especializado en medicina y ciencia, entre ellos el George Polk Award for Medical Writing y el National Association for Science Writers’ Award al mejor artículo de revista. En 1998 coescribió una serie sobre investigación psiquiátrica para el Boston Globe que fue finalista del Premio Pulitzer al Servicio Público. Su primer libro, Mad in America, fue elegido por la revista Discover como uno de los mejores libros científicos de 2002. Anatomía de una epidemia ganó el premio 2010 Investigative Reporters and Editors al mejor libro de periodismo de investigación. Es editor de madinamerica.com.[2]

Luis Arroyo: La idea es tener más una conversación que una entrevista, aún así, tengo algunas preguntas que me gustaría repasar, esto es parte del proyecto de investigación que estoy realizando, una investigación sobre la “Desinstitucionalización” de la locura.

Así que la primera pregunta que me viene a mente es, bajo tus propios términos, cómo crees que la “idea de la psiquiatría”, o el discurso psiquiátrico ha hecho que la gente se encuentre predispuesta hacía o prejuzgue la salud mental. ¿De qué manera crees que la psiquiatría define la forma en que nos relacionamos con la salud mental?

Robert Whitaker: Bueno, ellos son la profesión que proporciona la orientación para relacionarse con la salud mental, en otras palabras, son la voz principal en la sociedad para gobernar la manera en que pensamos.

Ahora, la psiquiatría en sí, por supuesto a lo largo del tiempo, ha tenido diferentes ideas acerca de la salud mental y la enfermedad mental, como quieras llamarlos, pero nuestra forma actual de pensar se remonta a 1980, y eso es cuando la Asociación Americana de Psiquiatría publicó la 3° edición de su Manual de Diagnóstico Estadístico (DSM-III por sus siglas en inglés), por lo que antes de este tiempo si hubieras ido a preguntar a los psiquiatras y otros acerca de la salud mental, bienestar mental o sobre tener un episodio de depresión, un período de ansiedad o algo así, dentro de la psiquiatría hubieran dicho, sobre la mayoría de esos trastornos, la mayoría de esas dificultades, no las hubieran llamado trastornos, las hubieran relacionado con eventos en tu vida, así que no son biológicos, sólo relacionados con eventos en tu vida, ahora, tenían la sensación de que había este pequeño núcleo de trastornos o dificultades que eran biológicos, se cuestionaba si la esquizofrenia era biológica o una reacción al ambiente, pero mucha gente tiene historia de ser vista como un desorden biológico, con la depresión se veía como si un pequeño grupo de gente tenía una enfermedad, algo físicamente mal que llevaba a la depresión, pero ese era un grupo pequeño, la mayoría de los episodios depresivos se veían en respuesta a cambios ambientales, a partir de la pérdida del trabajo, de la pobreza, ese tipo de cosas, así que con esa concepción del bienestar mental, y la salud mental la mayoría de las dificultades por las que la gente pasaba eran vistas como normales, no era que estuvieras enfermo, eran solo altibajos, dificultades, aflicción, depresión, tristeza, ansiedad, todas eran cosas normales, e incluso un episodio psicótico ocasional podía ser algo normal.

Por lo tanto, las personas eran vistas como enfermos mentales con un problema biológico eran muy pocas, tal vez el 1% de la población, y la otra cosa eran las infancias[3], las infancias hacen cosas estúpidas, las infancias tienen problemas de comportamiento, todo es parte de ser infante, y la idea es que vas a crecer fuera de esas cosas a medida que creces, pero las infancias eran vistas, como sabes, a veces teniendo malos comportamientos, sin que les guste la escuela, a veces haciendo cosas delictivas, y siendo emocionales, todo eso era visto como normal, entonces lo que pasó es que en 1980 la Asociación Americana de Psiquiatría, porque querían cambiar su imagen en la sociedad, querían cambiar su “marca”[4], de ser gente hablando con gente en un diván, que era la imagen en ese entonces, a ser vistos como personas en “batas blancas” que trataban enfermedades físicas, ok, como desordenes de enfermedades infecciosas, entonces ellos dijeron, empezando con esto, “vamos a concebir los problemas mentales como enfermedades del cerebro, la depresión es una enfermedad, la ansiedad es otra enfermedad”, identificaron que el que las infancias no tuvieran buena atención en la escuela como una enfermedad; en este tiempo, esa fue la primera vez[5].

Esquizofrenia, esquizoafectivo, todo esto va a ser visto como enfermedades del cerebro, ok, y no importaba que estuvieras deprimido en reacción al ambiente, eso va a ser visto como una enfermedad del cerebro, así que esta fue la gran transformación, van a decir “estas son enfermedades del cerebro, no son fallas del carácter, todo está en ti, así que no está en los espacios intermedios[6], está en ti”.

Ahora, no había ciencia detrás de ese cambio, fue un cambio que la Asociación Americana de Psiquiatría adaptó para verse mejor ante la sociedad, y obtener más prestigio, y en realidad más poder en el Mercado también, porque, al menos en los Estados Unidos tienes que ser un médico para prescribir drogas psiquiátricas, por lo que ahora, los psicólogos no pueden prescribir drogas psiquiátricas, por lo que esto va a hacer que sus poderes de prescripción sean más valiosos de dos maneras, la depresión como una enfermedad, ¿cómo vamos a tratar la depresión? Con un fármaco, si la ansiedad es una enfermedad, ¿cómo vamos a tratarla? Con un fármaco, si el TDAH es una enfermedad, ¿cómo vas a tratarla? Con un fármaco, y la compañía farmacéutica dijo esto es fantástico, vamos a expandir el mercado de los fármacos, así que, eso es exactamente lo que pasó, y ahora hay un par de cosas aquí, dijeron que hay un análisis previo pero no tenían ningún marcador biológico, así que ahora sólo pueden inventar preguntas para identificarlo, bien, y ahora las compañías farmacéuticas están dando dinero a los médicos, psiquiatras que delimitan los criterios diagnósticos, y ¿qué quieren las compañías farmacéuticas? hacer esos límites tan amplios como sea posible para que podamos conseguir más gente en el mercado de los fármacos psiquiátricos.

Así que, lo que hemos tenido desde 1980 es una nueva forma de pensar sobre nosotros mismos y nuestras infancias, los problemas que sentimos, las emociones que sentimos, el sufrimiento que sentimos, el malestar que sentimos, solíamos decir “eso es parte de la vida” ahora las vemos como enfermedades y generalmente las tratamos con medicamentos, así que hemos dado una nueva percepción de lo que es normal-anormal., hay una línea entre los dos y por supuesto lo que pasó es que una vez que tienes ese cambio vas a expandir dramáticamente el porcentaje de personas que son vistas como “no se encuentran bien”, que van al doctor por terapia o van por una droga, ese tipo de cosas.

1980 representó un gran cambio en la filosofía, un gran cambio en como vemos a nuestras infancias, un gran cambio en cómo nos vemos a nosotros mismos, y así, eso viene de la psiquiatría americana y creo que esto es algo importante Luis, no nace de un descubrimiento científico, no nace de la filosofía, no nace de las ciencias sociales, nace de un gremio, una organización que decide probarse a si misma y una gran industria que quiere construir el mercado para sus drogas. Entonces, nace de una historia de marketing que nos venden como una historia científica, pero es una historia de marketing y nosotros organizamos el pensamiento sobre nosotros mismos alrededor de una historia de marketing y ha demostrado ser un desastre.

Luis Arroyo:  Estaba leyendo en tu libro, [7]Anatomía de una Epidemia, cómo la psiquiatría ha estado, tantas veces en crisis, y esto de la comercialización parece que vino a salvarlos y posicionarlos de nuevo en el campo de la medicina, pero me sorprendió ver en cuántas ocasiones la psiquiatría estuvo a punto de desaparecer, pero se las arreglan para volver cada vez.

Creo que, en este momento, 50 años después de la década de 1980, la psiquiatría todavía tiene mucho poder, pero hay todos estos artículos, documentales, estudios, etc. que dicen que la enfermedad mental no es una enfermedad, que es una construcción social, que algunos diagnósticos fueron inventados para prescribir medicamentos, que no es una condición biológica, etc. Así que, viendo todas las crisis pasadas por las que ha atravesado la psiquiatría, ¿crees que la , psiquiatría va a dar un paso atrás, a retractarse de algunas de sus ideas y prácticas, o por el contrario, crees que van a tomar un mayor impulso?

Hablando con otras personas hemos recibo muchas respuestas diciendo que prefieren tomar medicamentos a cursar con un tratamiento, es más fácil, es más rápido, es mucho menos costoso, a veces, incluso considerando que los medicamentos psiquiátricos son algo caros [al menos aquí en México] pero, es más costoso tomar psicoterapia u otras alternativas, así que teniendo esto en mente, ¿crees que haya otra opción disponible para las personas puedan pensar en la salud mental de diferentes maneras?

Robert Whitaker: Esa es una gran pregunta, en primer lugar tienes razón, la psiquiatría tiene una historia muy difícil, por lo que a menudo se ve en crisis cuando está perdiendo su legitimidad en la sociedad, y la gente los ve como agentes de control, como control social, y siempre ha sido este tipo de problema, siendo el “hijastro” de la medicina, y el gran cambio en 1980 fue el cambiar eso, el darle un nuevo prestigio, ahora, tienes razón, aquí estamos 40-50 años después y hay todo este tipo de críticas para la psiquiatría, los diagnósticos carecen de validez, la psiquiatría admite que sus drogas no son muy útiles y que incluso a largo plazo pueden hacer daño, la psiquiatría está básicamente admitiendo que sus drogas no son muy útiles, y realmente no quieren admitir que están haciendo daño, pero hay muchos ahora diciendo “bueno, nuestros resultados no son buenos” así es como lo ponen, ahora todo el asunto de la construcción social es cada vez más conocido y todo el colapso del desequilibrio químico está haciendo que la gente diga “¿y por qué lo creímos en primer lugar? En cierto modo fuimos engañados”.

Así que por un lado hay un creciente cuestionamiento social de la psiquiatría, en películas, libros, etc. pero, su poder sigue siendo increíble, porque, es como un barco que gira en cierta dirección, este enorme barco oceánico, y lo que mantiene a ese barco, en esa dirección son todas las fuerzas económicas, simplemente se mantiene en ese curso por así decirlo, y una vez que tienes a tanta gente usando drogas, una vez que tienes a tanta gente viendo a sus infantes de esta manera[8] y medicándoles, estás entrenando a la población para ir al psiquiatra por una pastilla, y eso es lo que han hecho ¿cierto?

Y tienes razón, las pastillas pueden ser caras, pero hacer terapia con un enfoque  de conversación[9] es incluso más caro, especialmente si vas una vez a la semana, o ese tipo de cosas, y la historia de las pastillas tiene… alrededor de ella, el aura, creemos en las pastillas, antibióticos, tomamos pastillas para todo en estos días, cierto, para el colesterol, para la presión sanguínea, así que nos convertimos en una sociedad que cree en las pastillas, al menos en los Estados Unidos, pero creo que en México también se toman muchas pastillas, así que la gente como que se acostumbró a tomar pastillas psiquiátricas y una vez que escucharon que eran geniales empezaron a hacerlo, así que se convirtió en una costumbre en la sociedad, se acostumbraron a esta forma de tratar nuestros problemas, así que eso es Una cosa que mantiene su poder, no importa que haya toda esta crítica intelectual, crítica social, a un nivel visceral ellos recetaron drogas y nosotros como sociedad nos acostumbramos a buscar drogas. En segundo lugar, una vez que tomas estas drogas es difícil dejarlas, así que intentas dejarlas y a menudo sientes que “¡oh! estoy empeorando, necesito las drogas”. En tercer lugar, está claro que a veces el modo en que actúan los fármacos es silenciando tu capacidad de responder al mundo, no eres tan receptivo a tus infantes, a tu pareja, a los reveses de la vida, y a veces esa ausencia de sentimientos o esa disminución de los sentimientos la gente la acepta como si fuera “vale, ahora no estoy deprimido, no estoy ansioso”, y no se dan cuenta de lo mucho que se están perdiendo, por lo que es una combinación de cosas que permitió a la psiquiatría mantener su poder, y el poder es, también, que es difícil conseguir un psiquiatra en los Estados Unidos.

Y crearon un mercado tan grande para sus medicamentos, por lo que crearon una gran demanda de sus servicios, con todos los límites de diagnósticos que se hacen tan amplios, quiero decir, en los Estados Unidos algo así como el 30% de las infancias toman un medicamento psiquiátrico ahora en el momento en que tienen 18 años, y los adultos están tomando medicamentos psiquiátricos, es como el 25% de la población, es un mercado enorme, así que debido a eso y debido a la puerta de entrada que son esos medicamentos, han mantenido su posición.

Ahora muchos jóvenes no quieren dedicarse a la Psiquiatría, dicen que es una especialidad médica fracasada, así que tenemos cada vez más médicos de otros países como nuestros psiquiatras, especialmente de la India, vienen, ganan buen dinero, ese tipo de cosas, para los residentes nacidos en Estados Unidos muchos de ellos ven la psiquiatría como una profesión fracasada.

Y otra cosa Luis, la sociedad aún piensa en la psiquiatría como un agente de control social, les dan el poder de poner a la gente en asilos, en Estados Unidos tenemos algo llamado “compromiso ambulatorio asistido”[10] (tratamiento ambulatorio), pero lo que es, ponemos a la gente fuera de la comunidad y el estado va a ser el guardián, el estado va a estar en control de ti, y todavía vas a tener que tomar tus medicamentos, si no tomas tus medicamentos te vamos a poner de nuevo en el hospital. Entonces, ¿quién da esa cobertura? ¿Quién da esa autoridad? La psiquiatría, porque dice a los jueces “esta gente necesita las drogas, necesita el tratamiento adecuado”, y ahora lo estamos haciendo con las personas en situación de calle[11], no sé si lo que escribimos el fin de semana, tuvimos un gran artículo sobre esto. ¿Por qué hay personas sin hogar? Hay personas sin hogar porque algunas personas no tienen dinero, y no hay suficientes lugares para vivir, pero ahora California sacó una ley diciendo que, “si eres una personas sin hogar te obligamos a tomar medicamentos psiquiátricos, podemos obligarte a ir a un refugio o a un hospital” ahora la ciudad de Nueva York está haciendo lo mismo, pero no podían hacerlo a menos que los psiquiatras dijeran “esto es algo bueno, les estamos dando tratamiento”.

Por lo tanto, tienes toda la razón a nivel intelectual, social, científico, e incluso dentro de su propia profesión, saben que la historia científica que contaron al público es falsa, comenzaron en los Estados Unidos y después lo exportaron al mundo, y sólo una cosa, su poder, su autoridad, su lugar en la sociedad sigue siendo debido a tres factores, uno que tienen poderes de prescripción, dos, en los últimos 40 años ellos y las compañías farmacéuticas han creado una enorme demanda de medicamentos psiquiátricos, y tres, todavía sirven para fines de control social.

Por cierto, creo que te conté de una vez me invitaron a México, para un debate sobre el TDAH, te lo conté ¿no?

Luis Arroyo: Sí, me acuerdo un poco de la historia.

Robert Whitaker: Bueno, lo interesante, creo que es revelador aquí, es que eran universitarios quienes organizaron esta cosa, y tenían tres psiquiatras, uno de los Estados Unidos, dos de México, que eran expertos en TDAH, y yo mismo y ¿cómo se llama? que ha escrito acerca de los problemas de diagnóstico y sobre el DSM, uhm ¿cómo se llama? Me estoy quedando en blanco, pero de todos modos, él es un psicólogo que ha escrito críticamente sobre la psiquiatría y los diagnósticos, así, lo que era tan interesante es que la gente que estaba más alineada con el modelo de enfermedad médica fueron los psiquiatras mexicanos, el psiquiatra estadounidense fue “bueno, no es realmente cierto, pero …estas infancias son problemáticas tenemos que hacer algo con ellas”, yo y el otro tipo, decíamos como, en primer lugar esto es un diagnóstico inventado, y en segundo lugar los medicamentos no ayudan a estas infancias a largo plazo, por lo que no estamos realmente beneficiando a las infancias, ahora, lo que fue realmente interesante y va con lo que tu preguntas es que, al final tenían que votar, había como 1000 personas allí, así que algo bastante grande, tenían un voto electrónico, y ¿quién crees que ganó el debate? No sólo había estudiantes, también había familias y usuarios, tienes a dos psiquiatras mexicanos, es una audiencia mexicana y luego tienes a estos tres gringos, ¿crees que hubiéramos perdido el debate, verdad? Ganamos el debate abrumadoramente, lo que me demuestra que la gente tenía dudas sobre esa historia[12], la gente sí duda de esa historia, dudan de que las infancias tengan TDAH y necesiten ser medicados, pero eso no quiere decir que no estén atrapados dentro de cómo opera la psiquiatría.

Eso me mostró que el poder en la psiquiatría mexicana relacionado con el TDAH seguramente seguía siendo de esos dos psiquiatras, pero al mismo tiempo tenía más peso que el público fuera el crítico, ¿ves la tensión ahí? Es exactamente de lo que estoy hablando, la historia realmente no se sostiene con el público, pero el diagnosticar y recetar los medicamentos sí.

Luis Arroyo: Lo que he visto aquí en México, y creo que se replica en otros países, es que estamos tratando de construir esta idea de Salud Mental desde el Sur Global, pero todavía tenemos mucha influencia del Norte Global, y tenemos esta idea de que lo que se nos dijo es la verdad incuestionable, lo más avanzado de la ciencia, y la otra cosa, tal vez, es que tenemos esta idea crítica de la salud mental, pero no tenemos alternativas a la psiquiatría, así que una de las preguntas que tengo es que, mientras leía sobre las alternativas, y de nuevo en tu libro Anatomía de una Epidemia, tienes estos capítulos finales sobre la idea de soluciones, y la pregunta que tengo es, ¿cuál es la idea común en todos estos modelos? Porque en uno tenemos la idea de David Healy del uso de medicación en casos y situaciones específicas, y este otro modelo que creo que está en Noruega o Finlandia del tratamiento construido alrededor de la situación específica del paciente, donde el paciente y la familia toman parte en el tratamiento, pero cuando investigamos sobre reformas psiquiátricas y alternativas, encontramos que el modelo psiquiátrico se repite una y otra vez, es como “cerramos el asilo, y empezamos a construir comunidades terapéuticas”, es como repetir el mismo modelo pero en otro contexto. Cerramos las comunidades terapéuticas, y empezamos a abrir clínicas, pero esas clínicas repiten el mismo modelo, es un poco decepcionante ver que el modelo se repite una y otra vez….

Robert Whitaker: Bueno, eso es una gran pregunta Luis, y me alegro de que hagas esta pregunta, hay un libro en los Estados Unidos que se llama “Cien años de psicoterapia, y el mundo va peor”[13] y el libro dice que si nos fijamos a través de la historia en diferentes sociedades todos tienen diferentes maneras que la gente hace frente a las dificultades, podría ser con un sacerdote, podría ser con un ministro, podría ser con un chamán, podría ser con diferentes rituales, pero por ejemplo, y creo que apreciarás esto, ha sido un tiempo breve, un tiempo realmente breve, como diez días, en una comunidad indígena muy remota, por un lado no tenían mucha interacción con el mundo exterior, pero la tuvieron, históricamente, tuvieron interacción con el mundo exterior cuando se hicieron algunos esfuerzos de los evangélicos al tratar de convertirlos al cristianismo, y esto se remonta a los años 70 construyeron este pequeño, diminuto, lugar llamado Sarayaku, pero sigue siendo una cultura chamánica, con un sistema de creencias animistas donde los antepasados viven en los árboles y ese tipo de cosas, pero cuando yo estuve allí, había una mujer que ha sido muy…hay básicamente un millar de personas, pero la comunidad se extendió a lo largo de muchos kilómetros del río, de todos modos, esta mujer se encontraba, lo que llamaríamos deprimida, su sentido era que la mujer estaba fuera de contacto con sus antepasados, esa era la razón de la emoción, por lo que hubo una ceremonia con ayahuasca, que fue diseñada conseguir restablecer su comunión con sus antepasados, podemos llamar a eso terapéutico, pero mi punto es que hay diferentes maneras de hacer que la gente trate con el dolor, las dificultades, la ansiedad, etc. que se fueron profesionalizando, alternativas como el recurrir a los amigos, y ese tipo de cosas, y si tienes la idea de que es normal, no estás buscando…

Por ejemplo, cuando yo estaba en la universidad, nunca conocí a nadie que fuera a un psiquiatra, nunca conocí a nadie que fuera a un terapeuta, pero tal vez un par de personas fueron y yo no lo sabía, pero básicamente hablabas con amigos, la cagabas[14], tengo amigos que eran suicidas, y pensábamos que era normal, pero mi punto es, las alternativas todavía vienen dentro del contexto con la idea de arreglar al individuo, no arreglar la comunidad en su conjunto, la sociedad en su conjunto, y creo que la misma idea de que tienes que arreglar al individuo está condenada, y es errónea y está basada en el modelo psiquiátrico, ponemos el problema en el individuo, ahora, si buscas alternativas que se muevan fuera de ese modelo terapéutico y traten de arreglar ambientes, ahora, uno de los lugares sobre los que escribí en la sección de soluciones[15]  fue el Seneca Center, en San Francisco, que realmente fue un modelo donde el tipo dijo, el psiquiatra, estos niños que estaban desesperados nunca tuvieron la oportunidad de modelar su comportamiento con alguien que se preocupara por ellos, por lo que realmente no se trataba de terapia, se trataba de construir lazos emocionales entre las infancias y mentores, muchos de los mentores eran jóvenes con los que realmente se pueden identificar, y de esa manera aprendieron a cambiar su comportamiento porque querían ganarse la confianza, el amor, de estas personas, por lo que el problema no se veía aquí [se señala la cabeza], sino en que tenemos que construir una comunidad diferente para ellos, y así, realmente no tenía un modelo psiquiátrico donde dijeran “bien ahora sus síntomas son menos” o ese tipo de cosas, básicamente era, estas infancias  no podían vivir en otro lugar y no podían volver a sus hogares, pero el punto es, que no era un modelo terapéutico[16], no era como esas infancias fueran a tomar algún tipo de consejería, y el consejero les fuera a ayudar, o que fueran a hacer yoga, se trataba de un modelo de desarrollo humano, ¿entiendes eso?. Recientemente hemos puesto en marcha en Estados Unidos un programa llamado “Nurture Hearth Approach”, que se está desarrollando y extendiendo por todo el mundo, y que consiste en cambiar el entorno escolar: si hay un grupo de infancias a las que no les importa la escuela y andan tonteando o distrayéndose, quizá el problema esté en la escuela y no en las infancias, así que no se trata de enviar a esas infancias a terapia, sino de cambiar el entorno existente.

Ahora, el Dialogo Abierto en Finlandia es un poco una mezcla, por un lado se construye como una terapia, terapia dialógica, por otro lado, cuando fui allí y lo observe, lo que vi fue que invitaban a la gente a ir allí y ser parte de la conversación, les estaban ayudando a ser menos temerosos, muchos de ellos eran personas psicóticas, así que realmente no era tanto arreglar al individuo, estabas arreglando todo el entorno, y ayudando a esa persona a volver al entorno, aun así fue desarrollado por psicólogos y psiquiatras, y usan mucha terminología, terminología psiquiátrica, y los resultados son medidos en resultados psiquiátricos relacionados, con síntomas, hospitalizaciones, ese tipo de cosas.

En cuanto a la cuestión de la colonización, no se trata sólo de alternativas a las drogas, sino también de cómo la sociedad se cuida a sí misma, cómo nutre a sus miembros, y yo diría que una de las cosas al hablar con Mad in South Asia es que espero escuchar otras historias sobre enfoques comunitarios y que podamos reeditarlas, porque creo que deberíamos aprender del Sur Global, ¿verdad? Porque de muchas maneras el Norte Global colonizó el Sur con sus ideas; ellos tienen otras maneras de lidiar con el estrés, las dificultades y ese tipo de cosas, así que, mi mayor esperanza de cara al futuro es que los países del Sur Global, que no se metieron en esta manera de pensar tipo capitalista comercializada, porque eso es lo que es, puedan ayudarnos a redescubrir otros tipos de rutas, rutas comunitarias, organización comunitaria, y puedan ayudarnos en cómo criar a las infancias, y otras dificultades de la vida.

Luis Arroyo: Creo que aquí en el Sur Global la idea de familia se puede extender a toda la comunidad, la idea de que no somos extraños, sino que somos personas que vivimos en las mismas áreas, que nos relacionamos de diferentes maneras, la idea de que tenemos que cuidarnos los unos a los otros, pero, al menos aquí en México, especialmente en la Ciudad de México, pareciera que esta idea como que se está disolviendo y nos estamos enfocando más en el individuo, en lo individual, cada uno tiene que salir adelante con sus propias luchas, cada uno tiene que producir más, ser más, consumir más, así que creo que, al menos en la Ciudad de México estamos perdiendo esta batalla contra las formas capitalistas de relacionarnos, la forma capitalista de vivir, en esta situación específica, pienso en la experiencia en primera persona[17], la forma en que trataron de traer de vuelta, la idea de apoyo mutuo, de la comunidad, de los cuidados, por lo que, lo que tengo en mente ahora es, ¿cuál es el papel que este grupo está tomando en proponer cosas nuevas, en criticar la psiquiatría, ¿cuál es el papel del movimiento de la experiencia en primera persona en la salud mental? Porque, de nuevo, estaba leyendo sobre MindFreedom International, ellos fueron los que se enfrentaron a la Asociación Americana de Psiquiatría, y los primeros en pedir pruebas de lo que estaban diciendo, y para mí esa es la idea de que el activismo ha estado luchando contra la psiquiatría desde hace mucho tiempo, pero, ahora mismo parece que está lucha vuelve a estar en auge, así que, ¿cuál es el papel de estos grupos en toda esta historia?

Robert Whitaker: Si, esa esuna historia muy interesante, MindFreedom que comenzó a principios de los 70’s, es realmente un movimiento diferente al movimiento de la experiencia en primera persona de hoy en día, porque este fue un movimiento que, ya sabes, estábamos teniendo el tiempo de los Derechos Civiles en este punto, y la gente que salía de los hospitales lo llamaban un movimiento de derechos civiles, y por supuesto, si has sido recibido tratamiento contra tu voluntad, lo veías como una violación de tus derechos civiles, ellos decían: “queremos ser liberados de la psiquiatría”, “somos un grupo antipsiquiatría, déjennos en paz y desháganse de su poder”, así que se basaron en la tradición viva del Movimiento por los Derechos Civiles de las Personas Negras, así que se tomaron como un movimiento sucesor, ese es el Movimiento de Derechos Civiles, “queremos ser libres de la psiquiatría” un movimiento de liberación, ahora, ese movimiento fue liderado por personas, en muchos sentidos, que ni siquiera puedes creer que alguna vez fueron puestos en hospitales, como David Oaks, sí ellos tuvieron brotes psicóticos y todo, pero estas eran personas que a menudo se graduaron de universidades, personas inteligentes, no quiero decir que otras personas no sean inteligentes, pero tenían un grupo de líderes muy talentosos en ese momento, como sucede a menudo en los grupos de Derechos Civiles, tienes un grupo de personas muy talentosas y motivadas, y no estoy diciendo que no haya personas muy talentosas o motivadas hoy en día, las hay,… se crearon salas de reuniones, salas de apoyo, y existía la idea de comunidad, donde se cuidaban unos a otros, pero también había mucho de esto de “queremos ser liberados de toda esta psiquiatría”, y no era como “oh y pensamos que la TCC[18] va a ser buena o la psicología va a ser buena, estamos bien, déjanos en paz, vete a la mierda”, y ese era realmente el mensaje, y ellos tendrían estos centros de abandono, y los centros de abandono, y los centros de reunión, que eran estos lugares sólo para estar con los demás, y con la literatura radical en el momento, ya sabes lo que quiero decir, el mensaje era “somos guerreros de un tipo similar”, y si nos fijamos en sus primeros, no sé si has tenido la oportunidad de mirar a sus primeros boletines, pero era mucho como “levantar el puño” y esas cosas, hacer la revolución.

Entonces, lo que tenemos hoy, ¿qué pasó? Eso fue un movimiento abolicionista, si entiendes lo que estoy diciendo, entonces en la década de 1980, a mediados de 1980, comenzó un movimiento de recuperación, “oh, es posible recuperarse”, pero recuperar se convirtió en un término para recuperarse dentro de ese modelo[19], no es recuperado es recuperación, es “estoy en proceso de recuperación” lo estoy haciendo bien, pero eso significa que también soy el beneficiario de los tratamientos, porque eso era parte del modelo de recuperación, tienes que seguir tomando tus drogas.

Y luego hubo en este punto, a partir de los años 90, lo entiendo, pero, había un sentido de que el acompañamiento entre pares pueden ser muy útiles para otras personas, y empezamos a conseguir especialistas “pares”[20], pero estaban trabajando dentro del sistema, por lo que estaban trabajando en los hospitales, creo que eso está bien, pero no es un movimiento de liberación si entiendes lo que quiero decir, así por ejemplo, conozco grupos de proveedores, grupos de proveedores muy progresistas que desarrollan especialistas “pares”, que trabajan con pacientes y una de las cosas que hacen es tratar de llevarlos a tratamiento, conseguir que tomen su medicación y esas cosas, por lo tanto, era más una fusión con la psiquiatría en contraposición a un esfuerzo completo para liberarse, ahora, hay elementos de liberación que todavía están alrededor, “quiero escapar”, pero ahora es más como, en algunos casos, un lugares bajo un “set up terapéutico entre pares”, por lo que ahora es más mezcla, hoy en día no es tan radical como lo que solía ser. Creo que las casas de reposo que se están poniendo en marcha son estupendas, pero mucho se ha hecho dentro del modelo terapéutico[21], y creo que es una de sus debilidades en realidad, porque, si realmente vamos a tomar una desviación…si nos remontamos a algún punto es como “ok, la gente puede tener estados extremos, pero sigue siendo normal”, si sabes lo que quiero decir, se volvió normal tener estados extremos, ahora es como, seguir viendo a la persona como “otra cosa, como algo diferente” Creo que, dentro de este nuevo modelo, ahora diré esto, había algo llamado el Freedom Center por cierto, MindFreedom todavía tiene bastante del tipo de liberación, todavía tienen sus viejas raíces; había un lugar llamado el Freedom Center, establecido en Northampton a principios de 2000, este era Will Hall, era Oryx Cohen, y ese grupo se reunían cada semana, y la razón por la que se establecieron en Northampton era que había un hospital psiquiátrico allí, así que había un montón de ex pacientes del hospital allí, y se reunían cada semana y tenían la idea de que salir de las drogas era importante, y tuvieron uno de los esfuerzos más exitosos que he visto, para conseguir que la gente saliera de los medicamentos psiquiátricos[22], por lo que fue algo más radical, “estamos bien, tal vez sólo tenemos que salir de este entorno”, eso fue hace 20 años, y muestra el éxito que se puede tener.

Ahora, una de las cosas extrañas es, algunos de los líderes del movimiento de pares, en esencia, se han convertido en consejeros, se han convertido en terapeutas, ya sabes, dar consejos en Internet, ese tipo de cosas, lo entiendo perfectamente, es parte del sentido, “tenemos una experiencia, podemos conocer a la gente de una manera diferente, podemos ayudar a la gente de una mejor manera, nuestra experiencia es muy valiosa, caminamos en los zapatos[23]“, todo genial, pero, esto va a la pregunta de la que estás hablando, es como si el movimiento de pares en muchos sentidos se ha movido dentro del entorno terapéutico[24] en lugar de estar en oposición a todo ese entorno terapéutico, esa es la gran diferencia, mi opinión de cara al futuro es, y voy a repetirme, sería muy bueno si el Sur Global puede reintroducir un entorno no terapéutico[25].

Recuerdo cuando pasé un tiempo en Ecuador, cuando estaba haciendo un libro, hubo un tiempo que estuve en Quito, haciendo una investigación, y otra pareja de ecuatorianos eran amigos y habían vivido en Quito; los domingos eran días de familia, era increíble la reunión de familias, se reunían en restaurantes, se reunían en parques, pero la familia no eran cuatro personas, eran como 20 personas, eran tías, tíos, y todo. ¿te suena esto a algo similar en México?

Luis Arroyo: Sí, aquí en México también los domingos son como el “día de la familia”

Robert Whitaker: ¡Sí! Todo el día, tíos, primos, ¿verdad? Así que, eso es tan, tan, enriquecedor, para los niños, para los padres, hay primos con los que te sientes cerca, tienes tías y tíos con los que te sientes cerca, creces con primos, todo eso es ser parte de una red más grande, y cuando pierdes eso lo siguiente que ves es que te estás quedando más y más solo, más y más aislado, y cuanto más aislado más difícil puede ser maniobrar a través de la vida, y piensa en esto, cuando tienes un problema, ¿a quién vas a llamar? Si tienes familia a quien acudir, esta ahí, no tienes que pagar 100 dólares a la semana para ir a ver a un terapeuta, así que, aquí en los Estados Unidos la prensa dice que los chicos están deprimidos, ansiosos y suicidas, esta tan relacionado con un ambiente psiquiatrizante[26], ayudar a la gente a estar sana, un ambiente psiquiatrizante, por cierto, es bueno diagnosticando a la gente como insana.

Así que eso es lo que somos hoy, creo que volviendo a tu pregunta es, creo que el apoyo entre iguales es bueno, creo que es genial ver a gente con experiencia vivida hacer oír su voz, y proporcionar ayuda, pero el problema es que, a mi modo de ver, eso está ocurriendo dentro de un entorno terapéutico[27], y lo que realmente necesitamos es la creación de entornos no terapéuticos[28], si eso tiene sentido.

Luis Arroyo: Estaba pensando justamente, bueno, primero, esta idea de cómo estos movimientos están participando en diálogos terapéuticos, y se meten dentro del discurso de la psiquiatría, por otro lado, estas comunidades terapéuticas sin la intención de ser terapéuticas en sí, con sólo estar unos con otros, de construir esta idea de ser parte de algo más grande, Creo que es por eso que estos Grupos de Apoyo Mutuo en el Sur Global tienen como objetivo, compartir sus propias experiencias, sentir y darse cuenta de que no están solos, que son parte de algo más grande (algo más), este contraste con la idea psiquiátrica de que la enfermedad mental es una dificultad del individuo contra la sociedad.

Robert Whitaker: Ese es un buen punto, la Hearing Voices Network, todo ese enfoque, realmente es anti-terapéutico[29], aprender a vivir con tus voces y eso está bien, es un buen punto.

Luis Arroyo: Me gusta mucho esa idea de anti-terapéutico, no lo estaba pensando en los mismos términos, lo pienso en una especie de anti-institucional (desinstitucional)[30] , pero al final la propia institución absorbe estos movimientos que están en la periferia de la Institución[31] , así que creo que la mayor batalla es construir estos espacios, donde podamos sentirnos parte de un todo, compartir nuestras experiencias, que la diversidad sea vista como parte de algo “normal”, antes de continuar, había programado esta reunión a una hora y media, hasta las 11, pero no sé si tienes tiempo o si tienes que terminar antes.

Robert Whitaker: No, no, puedo estar hasta las 11, está bien.

Luis Arroyo: Perfecto, bueno, pensando en esto de las ideas antiterapéuticas, pero viendo que hay mucha gente que sigue buscando tratamiento, que está diciendo que necesita su medicamento, que necesita ser atendido, aquí en México hay una nueva Ley de Salud Mental, y la idea es cerrar los hospitales psiquiátricos y trasladar la atención a hospitales generales[32] , como cualquier otra especialidad médica, pero al mismo tiempo, los familiares se preguntan “¿qué vamos a hacer con nuestro familiar? la idea es que ellos pueden cuidar, pero con también necesitan el apoyo de las instituciones, u otras alternativas, “porque si yo cuido 24/7, no voy a ser capaz de proporcionar las otras cosas que necesitamos”, así que con esta idea, yo estaba pensando en las hospitalizaciones, algunas soluciones o alternativa afirman que en una situación de crisis tal vez la hospitalización[33] se requiere, pero pensaba, ¿en qué casos y bajo qué condiciones, esta hospitalización tendría que darse? Para que sea efectiva, y no sea un castigo o una tortura, y sea realmente un apoyo.

Robert Whitaker: Entonces, ¿esa es tu pregunta?

Luis Arroyo: Sí, esa es mi pregunta, sobre la hospitalización

[Risas, de ambas partes]

Robert Whitaker: Esa es una buena pregunta, bueno, volviendo a lo de Hearing Voices, en cierto modo Hearing Voices ha sido cooptado un poco aquí en los EE.UU., por lo que tenemos programas de Hearing Voices en los hospitales, y ¿por qué los hospitales están de acuerdo con esto? Porque saben que los medicamentos no eliminan las voces, así que se convierte en algo como una terapia adjunta en el hospital, y de nuevo pienso que los grupos de Hearing Voices son geniales, al hacer esto, ya sea en hospitales, están proporcionando una oportunidad para una forma diferente de pensar sobre la escucha de la voz, estos síntomas, etc. Creo que hay una historia más larga, una historia “histórica”, sobre cómo la sociedad trata de mantener a la gente bien y cómo manejan estas cosas, y a lo largo de la historia el número de personas que eran vistas como enfermos mentales era bastante pequeño, había gente loca, pero loco no significa que no puedas estar en la comunidad, así que de todos modos, lo que quiero decir es que quita la atención[34] de cómo construimos una comunidad en su conjunto que sea más acogedora[35].

Muy bien, a tu pregunta sobre la hospitalización, esta es una gran pregunta, yo personalmente creo que hay momentos en los que se necesitan lugares donde la gente pueda ir, y tal vez incluso tienen que ser, bueno, digamos, asegurarnos de que tengamos una válvula de escape, donde la gente pueda salir de estados extremos, y la pregunta es, ¿cómo deberían ser esos lugares, bueno, Soteria, conoces el Proyecto Soteria, ¿verdad?

Luis Arroyo: Sí.

Robert Whitaker:  Bueno, ese proyecto estaba destinado a ser una alternativa a la hospitalización, que sin embargo serviría como un lugar para las personas en estados extremos, ya sabes, o realmente problemático para sus familias, por lo que fue un ejemplo de una solución, se ha tratado ahora en Israel con bastante éxito, pero uno de los problemas en Israel es que no les permiten permanecer el tiempo suficiente, dijeron “deben mejorar en 28 días”, Bueno, a menudo eso no sucede, toma mucho más tiempo, en Soteria se podían tomar 6 meses o hasta un año, el Diálogo Abierto fue también un esfuerzo para evitar la hospitalización, “venimos a la casa de la persona, y si lo hacemos lo suficientemente a tiempo, no llegaremos al punto de necesitar hospitalización” una razón por la que funciona en Tornio es que es una comunidad muy pequeña[36], quiero decir, ¿qué hay en la Ciudad de México, 10 millones de personas, ahora?[37] Ni siquiera sé, quiero decir…

Luis Arroyo: No conozco la cifra exacta, pero al menos sé que hay 5.6 millones de conductores diarios en la ciudad.

[Robert ríe y se muestra sorprendido]

Robert Whitaker: Recuerdo que la última vez que fui a Ciudad de México hubo momentos en que pensé que nunca cruzaría la calle…

[reímos ambos]

De todos modos… esta es una pregunta muy importante, y no quiero pretender que tengo la respuesta, creo que a veces se necesitan estas válvulas de escape, Casas como las del proyecto de Soteria, sabes, el Diálogo Abierto funcionó de la manera que lo hizo porque era una comunidad pequeña, todo el mundo se conocía, cuando intentaron hacerlo en Nueva York no funcionó tan bien, simplemente no hay este sentido de “vecindad” que se puede construir alrededor de la gente, así que, ¿qué haces?

[hay un silencio, donde ambos parece nos quedamos pensando en que es lo que hay que hacer, sabiendo que ninguno tiene una respuesta… reímos]

Sabes, el primer asilo terapéutico, fue a principios de 1800, sobre el cual escribí en Mad in America[38], significaban refugios, la palabra refugio es diferente, e incluso asilo significa que es un lugar de seguridad, no es un hospital, asilo significa un lugar para estar libre de tensiones y peligros del mundo exterior, y los asilos de terapia moral que eran, la idea era que la naturaleza podía curar, el tiempo podía curar, la gente necesitaba refugio, la gente necesita buena comida, el ejercicio era útil, el trabajo era útil, algún tipo de trabajo durante el día, administrar granjas, en realidad fueron muy exitosos y se deshicieron de los problemas de violencia, una vez que se establecieron a principios de 1800 la violencia básicamente desapareció, ahora, perdimos el sentido de la terapia moral debido a la post-Guerra Civil, la idea fue tan exitosa que comenzaron a construir asilos y luego se volvieron realmente enormes y arrojaron allí a personas con sífilis y todo tipo de desórdenes neurológicos, y dejaron de mejorar.

Creo que si la sociedad se comprometiera con los centros residenciales en las zonas rurales, fuera de la ciudad, creo que, por ejemplo, tenemos un lugar aquí en los Estados Unidos llamado Inner Fire, vas allí, comes bien, haces ejercicio, trabajas en el jardín, das paseos por la mañana, ahora, es muy pequeño, hacen arte, ahora, reciben a personas que son psicóticas, o que han tomado drogas psiquiátricas desde siempre, esto se ve como un último recurso, pero la gente se queda 6 meses, se quedan un año, y tienen muy buenos resultados, por lo tanto, lo que yo creo es, que necesitamos asilos[39], en el mejor sentido de esa palabra, asegúrate de que quede aclarado esto [reímos cuando dice esto] necesitamos refugios, necesitamos más lugares para las personas que se sientan perturbadas, incapaces de estar en la sociedad puedan ir, y pasar períodos más largos de tiempo allí, pero creo que debería haber comunidades diseñadas para nutrir la salud física, ayudando a la gente a aprender a ser sociables entre sí, responsables, donde tienes tareas y ese tipo de cosas, como en este lugar Inner Fire siempre tienen la posibilidad de salir al jardín, cocinar, los hospitales no pueden ofrecer eso, así que mi respuesta a ti Luis es, sí creo que necesitamos refugios, las casas de descanso pueden ser muy buenas pero normalmente son muy cortas, creo que necesitamos lugares donde la gente pueda ir y recuperarse durante periodos de tiempo más largos, pero no creo que los hospitales o los hospitales generales sean buenos lugares, estas encerrado en una pequeña habitación, sentado, no vas a salir de allí sintiéndote bien, así que creo que es una mala idea trasladar las salas psiquiátricas a los hospitales generales.

Luis Arroyo: Cuando mencionas los asilos, pienso en la idea de los hogares de apoyo en crisis, de los que Tina Minkowitz habla[40], en estos lugares si se tiene una crisis puedes ir a recuperarte en sus propios términos, en tu propio tiempo y volver a la comunidad. Cuando leo en tu libro, Mad In America, el capítulo sobre “Bedlam in Medicine”, y el enfoque basando en la bondad-amabilidad, me asustó pensar en cuando los tratamientos hablan sobre esa rueda giratoria en la que se ataba a la gente y se les giraba hasta dejarles inconscientes, se les inducía en coma, así que pensé que si esa era su idea de bondad, cuál sería su idea de tortura o dolor, así que, sé que el tratamiento moral era un enfoque diferente y que era el primer intento de empezar a pensar de una manera o enfoque “científico”, pero la idea que me deja es que, la ciencia puede ser bastante diabólica muchas veces.

[Robert se ríe]

Robert Whitaker: Bueno, lo que creo es que las primeras cosas acerca de sangrar a la gente, hacerlos girar y todas esas cosas, eran tratamientos somáticos, tratamientos médicos para la locura, tratamientos médicos para la depresión, y creo que pones tu pulgar en el problema real, las soluciones médicas simplemente no han sido probadas, lo que realmente vemos como eficaz y que ayuda a la gente a recuperar un lugar en la sociedad son soluciones ambientales, casas de descanso ,ese tipo de cosas; tienen sentido[41], si no tienes un conocimiento de la biología, ¿qué puede hacer el tratamiento somático o físico? Bueno, puede debilitarte, puede amenazarte, puede sedarte, puede hacerte menos emocional, pero todos esos son impedimentos de funcionamiento, ¿verdad? Debilitamiento, ese tipo de cosas, lo que las cosas ambientales pueden hacer, puede fortalecerte, puede fortalecer tu capacidad de existir, fortalecer tu determinación, fortalecer tu confianza, así que creo que ese es realmente el largo desajuste que vemos dentro de una ronda médica, entonces buscas tratamientos somáticos, para tratamientos que pueden arreglar al individuo, si buscas más un enfoque ambiental, l, entonces te das cuenta de que realmente no puedes arreglar al individuo, necesitas arreglar el ambiente.

Ahora, por lo que, un lugar residencial, donde la gente puede ir, eso es un ambiente diferente, relajado, y todos sabemos que los diferentes ambientes nos puede cambiar, así que creo que, para las personas en crisis necesitamos diferentes entornos, donde la gente puede permanecer durante largos períodos de tiempo, y si esos entornos tienen un montón de gente con experiencias vividas, es genial, porque van a ser parte de ese entorno, no van a ser parte de un entorno hospitalario, pero eso es en mi opinión Luis, ese es el gran cambio que necesitamos tener, y cuando hablamos de  los días familiares en México o en otros lugares, es una cosa ambiental, ¿cierto? No estás arreglando al individuo, estás cambiando el entorno para esa persona, así que esa es, para mí la gran pregunta filosófica, ¿deberíamos mirar los tratamientos somáticos? Por cierto, la terapia conversacional[42] se supone que es un tratamiento para los síntomas, cuando deberíamos intentar mejorar los entornos en los que la gente crece y existe.

Hace poco publicamos un artículo científico sobre un programa de investigación que analizaba familias pobres que hace 15 o 20 años recibieron ayuda financiera y otras que no, y observaron cómo les iba a las infancias de las familias que recibieron la ayuda financiera y de las que no, 15 años después los niños que crecían con familias que recibían ayuda estaban mejor, porque obviamente mejoraba el entorno de esa familia, así que es un ejemplo de investigación que tiene sentido, pero no intentaban arreglar a las infancias, simplemente creaban una situación mejor para la familia.

Luis Arroyo: Con este último comentario, recuerdo que, creo que el año pasado, algunas movilizaciones en Chile, con la nueva constitución y el malestar, hubo esta frase de “no fue la depresión, fue el capitalismo” se volvió como un slogan, de la idea de que la precarización de la vida, de cómo nos hace sentir deprimidos, ansiosos, infelices con nosotros mismos, y yo creo que tal vez, sí, hay condiciones específicas para situaciones mentales, pero la parte social es la que tal vez va a definir el proceso que vamos a transitar.

Robert Whitaker: Sí, escucha, no podría estar más de acuerdo, quiero decir, creo que los seres humanos no están diseñados por la naturaleza para estar en una sociedad capitalista, no el perro come perro sociedad que tenemos, por lo que muchos puestos de trabajo apestan, ¿cierto? Tenemos un artículo realmente interesante, busca la entrevista que le hicimos a Peter Sterling[43], mira la entrevista y lo que se escribe, básicamente estamos diseñados por naturaleza para ser curiosos, para buscar recompensas durante el día, para estar en un lugar que nos haga sentir seguros, ese tipo de cosas, revisa algunos trabajos y lo primero que haces es levantarte y quedarte atrapado en el tráfico durante una pinche hora, y ser miserable, entonces tal vez pasas tu trabajo haciendo algo que no requiere ninguna inteligencia, luego pasas otra hora de regreso a casa, ¿dónde está la satisfacción de hacer eso? Así que, el capitalismo convierte a la gente en trabajadores, y sabes, al menos en los Estados Unidos estamos viendo que eso no ayuda en la crianza[44] de una buena sociedad, cuando dijeron, no es la psiquiatría es el capitalismo, o lo que haya sido, estoy de acuerdo, la forma en que se despliega el capitalismo, proporciona bienes, proporciona una riqueza material, pero por supuesto lo hace a costa del bien de la tierra, sabes lo que quiero decir, no podemos seguir así para siempre, y hacer que la gente se organice es bueno para su salud emocional.

Luis Arroyo: Ya estamos sobre tiempo pero si te parece bien, nada más recuerdo con esto que dijiste que el capitalismo nos convierte en trabajadores, en lugar de convertirnos en personas, y Emiliano Exposto tiene este libro que se llama “Máquinas Psíquicas”[45] y la idea es que nosotros como personas estamos hechos de un fondo subjetivo pero el entorno social del capitalismo trata de utilizar nuestras emociones, afectos, o la forma en que nos relacionamos unos con otros y ponerlos a favor del capitalismo en lugar de ponerlo a favor del bien común.

Robert Whitaker: Absolutamente, el capitalismo se basa en la propaganda, nos venden propaganda para generar riqueza, y hacer que la riqueza fluya hacía ciertas personas, y por supuesto la propaganda es tan sofisticada que se aprovecha de nuestra naturaleza subjetiva.

Luis Arroyo: Bueno, yo sigo pensando que en muchas maneras para que las Reformas Psiquiátricas funcionen no necesitamos centrarnos sólo en el tratamiento, necesitamos centrarnos en las comunidades, en lo que hay fuera de los hospitales, en lo que hay fuera de nosotros mismos y tener un enfoque no centrado en el diagnóstico, en el tratamiento, en lo terapéutico, sino centrarnos en la forma en que nos cuidamos y nos relacionamos.

Robert Whitaker: No podría estar más de acuerdo, estoy completamente de acuerdo contigo.

Luis Arroyo: No sé si quieres decir algo más, algo que se me esté escapando.

Robert Whitaker: No, esta fue realmente una buena conversación, creo que lo que estamos hablando aquí, y tratamos de promover es realmente el panorama general que hay que pensar.

El viernes tuve que hacer una entrevista en español en Radio España, y me sentí como si un niño de 5 años intentando explicarme, pero fue muy interesante, las preguntas eran más filosóficas que las que suelen hacer en las entrevistas en Estados Unidos o en inglés y se sentí al hablar contigo, o con la gente de Portugal, Brasil, Argentina, que hay este cuestionamiento, sentido filosófico, sentido sociológico, sentido económico, incluso un sentido de la lengua, en la forma en que podemos utilizar nuestro lenguaje como una herramienta de propaganda, así que supongo que tal vez es común en una especie de manera del “Sur Global” [los entrecomillados los pone él] No sé, pero es algo que he experimentado, lo experimenté más con los países de habla española, incluso que con los países noruegos, De todos modos creo que es una perspectiva muy importante y valiosa, y me alegro de que la “Mad Network”[46] se esté expandiendo más en habla hispana, y también en habla portuguesa tiene su propio…, quiero decir, cuando hice la entrevista con la gente interesante en la creación de Mad In Portugal es el mismo tipo de cosa, acerca de estar involucrado en el activismo social, porque en última instancia no podría estar más de acuerdo contigo, esa es la solución, es un diálogo diferente, no es terapéutico, la cuestión es cómo construimos mejores sociedades y el capitalismo es el problema.

[reímos ambos].

Por la forma en que se hace el capitalismo hoy en día, es complicado, la gente en los Estados Unidos está trabajando todo el tiempo, es simplemente absurdo.

Esto fue genial, gran entrevista, lo que haces es genial, creo que todo el enfoque que estás trayendo a Mad In México es fantástico, me encanta la idea del telegrama[47], cualquier cosa que tenga que ver con enfoques de arte, se trata de ampliar el contexto y las posibilidades de pensar,

Luis Arroyo: Realmente me gustaría agradecerte por esta conversación, la disfruté mucho, también por todo tu apoyo con Mad in Mexico, por dejarnos ser parte de una familia más grande, que es Mad in America y los afiliados, así que creo que de esta manera Mad in America está replicando los domingos familiares del Sur Global.

Robert Whitaker: Sí, eso es lo que realmente estamos tratando de hacer, tratando de aprender unos de otros, y creo que las reuniones mensuales van muy bien.

Bueno Luis, tengo que correr, gran conversación, fue genial hablar contigo.

Luis Arroyo: Muchas gracias Robert, que tengas un buen día.

Robert Whitaker: Tú También, ¡saludos!

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[1] Una versión de está entrevista se publicó en el libro “Psicología contra si misma” editado por El Diván Negro.

[2] La descripción fue tomada de https://www.madinamerica.com/robert-whitaker-new/

[3] En el original Robert hace uso de kids, se opta por la opción de infancias para tener una referencia más amplia y neutra.

[4] No solo como marca en el sentido de una huella que se queda plasmada, si no como Brand una marca como si de un producto se tratase.

[5] La primera vez que se buscó ubicar los problemas de conducta en los ámbitos escolares como una cuestión referente a salud mental (más como una enfermedad mental).

[6] Espacios intermedios “inbetween spaces”, los espacios sociales, aquello entre el individuo o el medio.

[7] Whitaker, R. (2015) Anatomía de una Epidemia: medicamentos psiquiátricos y el asombroso aumento de las enfermedades mentales. Ed. Capitán Swing

[8] Como conductas que son necesarias de medicalizar y corregir.

[9] Talk Therapy, en contraste al enfoque psicoterapéutico muchas veces practicado por la psiquiatría, en donde se recurre a una farmacoterapia.

[10] Assisted out-patient commitment

[11] The homeless, aunque en español se maneja el término de personas sin hogar, vale la pena presente que hay distinción en la idea de homeless en aquellos casos cuando la población toma la decisión de vivir “en las calles” muchas veces siendo esta una decisión que fue empujada por la dificultad de hacerse con un patrimonio o de los costos elevados de vivienda en las ciudades. 

[12] La historia contada por la psiquiatría.

[13] Libro de James Hillman y Michael Ventura

[14] Fucked up things

[15] La referida en su libro Anatomía de una Epidemia

[16] Robert utiliza modelo terapéutico en referencia a un modelo dentro del esquema institucional psiquiátrico, no en el sentido de terapéutico como aquello que genera efectos en la persona, esta precisión se hará cada que sea correspondiente.

[17] La idea de experiencia en primera persona es equivalente a aquella de expertos por experiencia, personas quienes han atravesado procesos de psiquaitrización, de salud mental, usuarias y exusuarios, etc., que conocen del sistema por y a partir de su experiencia vivida, lo cual les da el status de conocedores o expertas.

[18] Terapia Cognitivo-Conductual

[19] El modelo Psiquiátrico

[20] “peer specialists” la idea de par se refiere al acompañamiento horizontal, de personas que han transitado o recorrido una experiencia similar. En el caso de los activísimos en salud mental, pares podría ser referido a personas usuarias o ex usuarias de dichos servicios, etc.

[21] Modelo terapéutico utilizado como sinónimo de modelo psiquiátrico, clínico.

[22] Robert usa la palabra drugs, que hace referencia a la medicación, en inglés no se presta tanto para la confusión como en el español, que la idea de drogas se ha ido alejando se su uso referente a medicación.

[23] Caminar en los zapatos, haciendo referencia a la idea de “caminar en los zapatos de otro” para intentar comprender una experiencia ajena, en este caso al “caminar en los zapatos” se hace referencia a que no es un ejercicio de empatía y suposición, sino de propia experiencia.

[24] Modelo terapéutico utilizado como sinónimo de modelo psiquiátrico.

[25] No terapéutico-clínico-hospitalario.

[26] En este apartado hay distinción entre la idea de ambientes “enriquecedores” que bajo cierta perspectiva son en sí mismos terapéuticos, que ambientes psiquiatrizantes, los cuales trabajan desde una mirada médico-psiquiatrica, ambas ideas aparecen en la respuesta de Robert, por lo que opte por utilizar la idea de psiquiatrizante para hacer la especificación más fácilmente, en la conversación Robert continuo usando la idea de “therapeutic”.

[27] Modelo terapéutico utilizado como sinónimo de modelo psiquiátrico.

[28] Entornos enriquecedores, de cuidado y apoyo a la persona desde una mirada comunitaria.

[29] Un discurso que se aparta de las perspectivas-objetivos y modelos psiquiatrizantes.

[30] Habrá que aclarar la diferencia que hay para ambos esta idea, porque pareciera ser más una cuestión de contextos-traducción que realmente una discrepancia en el uso de los términos.

AntiTerapéutico para Robert parece apuntar más a esta idea de una alternativa creada fuera de los marcos institucionales o de los discursos médicos psiquiátricos, mientras que para mi una alternativa gestionada desde fuera de las instituciones puede tener efectos “terapéuticos” o de bienestar la persona.

[31] Institución más allá del establecimiento, sino Institución como aquellos procesos que generan las significaciones imaginarias, y por lo tanto tienen afectación en las maneras en que nos subjetivamos y vinculamos, como lo es la Institución Psiquiátrica, la cual por medio de sus diversos dispositivos genera efectos en el modo en que entendemos la salud mental.

[32] La implicación es la búsqueda de atención no monovalente, ni hospitalocéntrica, sino que la atención en salud mental pueda diversificarse, sin que esto implique la falta de atención hospitalaria en caso de ser requerida.

[33] Hospitalización en sentido de internamiento.

[34] Se refiere a que el que el modelo psiquiátrico institucionalice las practicas consideradas alternativas genera la imposibilidad de pensar en las dificultades del entorno y remite nuevamente a la problemática de ubicar las dificultades en la persona.

[35] Se optó por la idea de acogedora, pero el concepto original usado es “nurturing” que apunta también a la idea de enriquecer, cuidar, criar, que me parece mucho más completa para lo que acá apunta Robert.

[36] Al 31 de julio 2020 en Tornio había una población aproximada de 21,573 habitantes.

[37] Al 2020 se estimaba que en Ciudad de México hay una población de 9,209,944 habitantes.

[38] Whitaker, R. (2019) Mad in America, bad science, bad medicine and the enduring mistreatment of the mentally ill. Ed. Basic Books.

[39] Siguiendo la petición de Robert, me es muy importante recalcar lo que comenta, al decir que necesitamos asilos se refiere a estos lugares donde la gente pueda refugiarse, recuperarse de situaciones de crisis, recibir apoyo y atención adecuada, y posteriormente reincorporarse a sus comunidades.

[40] Minkowitz, T. (2021) Reimaging Crisis Support: Matrix, Road Map and Policy. Ed. Reimaging Crisis Support.

[41] Los tratamientos somáticos o médicos de la locura.

[42] Las psicoterapias basadas en la conversación-dialogo-discurso.

[43] La entrevista se puede consulta ren el sitio Mad in America en su idioma original, bajo el título “What Does Our Species Require for a Healty Life?, para una traducción a español puede consultarse Mad In México “¿Qué requiere nuestra especie para una vida sana?”

[44] Nurture, opte por crianza, ya que me parece una grata idea pensar la sociedad como un infante que se cría, se desarrolla.

[45] Exposto. E. (2022) Las Máquinas Psíquicas: Crisis, Fascismos y Revueltas. Ed. El Diván Negro

[46] La red que se ha construido a partir de los afiliados de distintos países a Mad in America, del cual Mad in México es parte.

[47] Esta es una propuesta de un proyecto que se estaría realizando dentro de Mad In México