La conversación arranca de manera casual, comenzamos charlando del clima, para Emiliano¹ en ese momento se encuentra en invierno, comenta los inconvenientes que se presentan durante la época al no contar con calefacción u horno eléctrico, por mi parte estábamos pasando por una ola de calor, la cual me encontraba sufriendo bastante, durante la charla hablábamos acerca de aquellos comentarios en donde nos encontramos en el “verano más caluroso, hasta ahora” enfatizando en como a causa del calentamiento global la situación se va tornando cada vez más compleja, los climas más extremos.

Luis Arroyo: ¿cómo esperas que no esté ansioso o no me frustre si el clima es insoportable? A comparación de lo que era hace unos años que era a lo que estaba habituado, y pues tal vez nuevas generaciones consideren este clima como algo normal, pero genera un malestar, que claramente no recae en la persona.

Emiliano Exposto: si, sí. De hecho uno podría pensar que ahí está la apertura sensorial, el suelo político y teórico que trazó Guattari con la investigación de las tres ecologías. Guattari hablaba de una ecología mental, una ecología social y una ecología medio-ambiental. Por un lado, ubicaba la ecología psíquica, que involucra dinámicas íntimas y emocionales, hábitos y procesos inconscientes, las estructuras culturales de sentimientos y los tonos del disfrute, los malestares, placeres y deseos. La ecología mental es asimismo somática, neuronal y química, no solo discursiva o consciente. Porque la mente esta encarnada, situada en enredos materiales y agencias corporales concretas. Luego hablaba de una ecología social, urbana, tecnológica, económica, institucional. Y por último, de una ecología ambiental, vegetal, animal, terrestre, no humana. La historia de los afectos, la ecología de los sentimientos, es una historia cargada de vectores tecnológicos, semióticos, ambientales y materiales, que desbordan el yo, el estado psicológico, etc. Cuando hablamos de politizar la salud mental, estamos tratando de plantearnos estos problemas: la relación entre las emociones y el mundo del trabajo, la ecología, el urbanismo, la tecnología, etc.

Uno podría pensar que la práctica política es la línea conflictiva que atraviesa las tres ecologías. Para Guattari hay una heterogeneidad irreductible entre las tres ecologías. También afirmaba que esos vectores son inmanentes o están subsumidos a lo que llamaba el capitalismo mundial integrado. Las prácticas políticas, las estrategias de investigación social, las disputas institucionales y los repertorios de acción de cada ecología, se caracterizan por su multiplicidad y por su transversalidad. Guattari enfatizaba que existen cruces y vasos subterráneos. En este sentido, yo pensaría si hay tres ecologías, también podemos pensar que hay “tres colapsos”: colapso ambiental o crisis ecológica, extinción de biodiversidades, contaminación, deterioro de espacios verdes; crisis social, económica, colapso urbano, flujos migratorios, privatización de servicios públicos, mercantilización de la vivienda, de la alimentación, de la educación, etc.; y colapso de la ecología mental: cansancios, depresiones, ansiedades, ataques de pánico, estrés. De hecho, la llamada crisis de la salud mental se enmarca en una crisis multidimensional del capitalismo.

El otro día charlamos con Amador Savater Fernández, el filósofo español, del cual uno aprende tanto. En una actividad de la editorial Coloquio de Perros, de la cual formo parte, Amador decía que aquello que podríamos llamar extractivismo es el territorio común o el problema estructural. Lo diferencial y compartido que articula los registros sociales, medio-ambientales y afectivos. El extractivismo conduce al desborde sentimental, el agotamiento físico de los recursos naturales, el colapso institucional, la implosión anímica y la catástrofe ambiental. En el libro Las máquinas psíquicas, intenté pensar el “extractivismo subjetivo” como un mecanismo capitalista que saquea riquezas de la subjetividad y la economía mental, poniendo a trabajar toda la corporalidad y extrayendo riquezas materiales y sensibles del trabajo propio de nuestro deseos, fantasías, disfrutes, sufrimientos. La industria farmacéutica, la cultura terapéutica, las ciencia psi y el mercado de la salud, con sus imperativos de bienestar obligatorio, modelos de cura y de vida saludable, son de algún modo el dique de contención para el desborde y el agotamiento, para los efectos ansiosos y depresivos de la precariedad psíquica y material de nuestras vidas. También existe un extractivismo urbano y financiero, incluso algorítmico y estatal, que expropia los comunes, desposee comunidades, territorialidades, viviendas, que nos hace vivir en deudas, y que depende de sectores de poder como los mercados inmobiliarios, la especulación financiera, las redes de desposesión, etc. Y por último, un extractivismo de los “recursos naturales”, que sería el extractivismo en el sentido más “tradicional”. El tema es que existen unos vasos comunicantes entre las tres ecologías y los tres colapsos o tres crisis (crisis anímica o de la salud mental, crisis social-económica, y crisis ambiental o climática). Y aquí el extractivismo es eje común y enemigo estructural. El capital está en contra del planeta, de nuestros cuerpos, de nuestras mentes, de las resistencias sociales. Y, por lo tanto, me daría la impresión de que el cuidado, en sentido de cuidado de uno mismo, cuidado de los otros, del medio ambiente y las especies no humanas, es un eje transversal que articula luchas: la lucha feminista, la lucha ecológica y la lucha de salud mental.

Perdón, empecé a hablar así.

Luis Arroyo: no, no te apures, de hecho eso me gusta, creo que es parte del dejarse llevar por algo que a uno le emociona y poder darle lugar en las charlas, por eso cuando se plantea sobre qué temas o preguntas abordar puede ser complicado, porque uno puede tener una intención pero el afecto está puesto en otro tema en ese momento. Pero justo ahorita tú comienzas con esta cuestión del extractivismo que era de hecho uno de los temas que tenía en mente, y que aparece como constante y es esta gran lucha que en cuanto a recurso podemos ver con el tema de las mineras, donde nos hemos convertido en países de donde se sacan los recursos por aquellos países históricamente colonizadores, por ejemplo con México está muy presente el caso de Canadá que tienen mineras en el país. Y también tenemos el caso del extractivismo que realiza la academia de los movimientos sociales, y ese es un tema que me interesa bastante, y de hecho aquí tengo tu libro Las Máquinas Psíquicas, que vi que van a reeditar, ¿no? Justo revisando el texto ya varias veces, me viene esta pregunta: ¿en qué momento se traza la línea de extractivimos en la relación de academia-movimiento social? Y lo pienso en mi propio proyecto, en esto que te comento de desinstitucionalización al momento de tal vez colaborar con movimientos sociales o estudiarles de alguna forma, ¿cuándo nos convertimos en extractivistas y cuando somos también posibilidad de seguir sumando a los movimientos y dar sustento desde otras líneas? ¿tú cómo los has pensado, o cómo te has encontrado tú con este tope?

Emiliano Exposto: Es muy difícil, espero que esto no sea una respuesta que vaya a figurar en ningún medio más allá de esto o para lo que vos necesites [ríe]. Primero, una aclaración: yo no soy un especialista en estos temas, ni mucho menos. Intento pensar y desplazar los problemas que plantean los estudiosos y activistas anti-extractivistas, para formular ideas en relación a la subjetividad, los afectos, el malestar, el bloqueo de la imaginación, etc. Por ejemplo, pensaba en Verónica Gago y Luci Cavallero, que son investigadoras militantes al interior del movimiento feminista, en el feminismo popular aquí en Argentina. Yo sigo mucho su trabajo y su militancia. Son una inspiración enorme. Ellas vienen trabajando el concepto de “extractivismo ampliado” y el mapeo de la violencia en relación a la deuda, el trabajo y la vivienda. Resuenan con investigadores de la tradición conocida como operaismo italiano o marxismo autonomista italiano: Lazzarato, Silvia Federici, etc. Decía que vienen trabajando esta idea de extractivismo ampliado, lo cual supone pensar el extractivismo capitalista y patriarcal-colonial como aquellas operaciones de desposesión, despojo, saqueo y expropiación que son inescindibles de las dinámicas propias de explotación y extracción de plusvalía del capital. Hablo de la desposesión de cuerpos, comunidades, territorios, saberes, afectos, vivienda, etc. Es un mecanismo suplementario de la explotación propiamente económica de la máquina neoliberal: el extractivismo como aquella operación de despojo violento que el capital necesita para reproducirse en un momento de crisis de la acumulación. Gago y Cavallero dicen que el extractivismo y la deuda son una guerra contra nuestras autonomías; son las violencias que hoy el capital necesita para relanzar su crisis sistémica.

Entonces, me interesa la idea de extractivismo ampliado, porque nos permite pensar la operación extractiva: el despojo y sus violencias. La preocupación es analizar, por ejemplo, el impacto emocional del extractivismo financiero: a partir de los mecanismos globales de la deuda pública o de las deudas privadas se desposee a cuerpos y naciones de una cierta riqueza, de una cierta disponibilidad del tiempo y del espacio. Se expropia tiempo, se desposeen futuros, cuidades, trabajos, etc. ¿Cuáles son los afectos, el impacto anímico concreto de estas desposesiones?, esa es mi pregunta. También podemos pensar en un extractivismo algorítmico, ¿no? Que es el extractivismo de datos, la famosa megaminería de datos, el saqueo del trabajo gratuito que realizamos en redes sociales, etc. Toda la cooperación social de la inteligencia colectiva es sometida a compulsiones de competencia y mercantilización, es explotada y desposeída de los comunes. Hay mucha gente laburando esto en conexión con la crítica del capitalismo de plataformas, el nuevo precariado digital, etc. Aquí se suele indicar que el capital expropia información y conocimientos, nos despoja de la riqueza cognitiva de la cooperación social de una multitud de cuerpos en red. Y podemos pensar también en el extractivismo de la academia hacía los movimientos. El extractivismo epistémico e institucional. Es decir, la relación violenta de expropiación y despojo de saberes desde las instituciones académicas, instituciones estatales, instituciones públicas o privadas. Despojo de los saberes elaborados al interior de los procesos de lucha, organización y cooperación. Y a su vez podemos hablar de un extractivismo subjetivo y estructural que recae sobre la mente y el cuerpo a nivel individual y colectivo. Es el que realiza la máquina capitalista sobre toda nuestra vida. El capital nos pone a trabajar: pone a trabajar toda nuestra subjetividad, ya no explota solo la capacidad de movernos, nuestros músculos y cuerpos, sino que explota nuestra capacidad de prestar atención, de comunicarnos y amar, nuestro lenguaje, nuestra imaginación, nuestro erotismo, nuestros afectos. Incluso las terapias, los dispositivos narcoterapéuticos, pueden ser pensados como dispositivos extractivos ambiguos. Bueno, la pregunta que me hago es por los sentimientos y afectos estructurales del extractivismo.

Fisher decía que el giro terapéutico del capitalismo fue una respuesta, una reacción del neoliberalismo a los afectos y deseos producidos por las luchas de las ultimas décadas. Algo parecido dice Petit cuando afirma que el capital deviene terapéutico cuando pone a la vida en el centro de los mecanismos de sujeción y movilización permanente. El capitalismo terapéutico, o el capitalismo emocional, manicomial y narcótico, es aquel que, como dice Eva Illouz, democratiza de alguna forma la escena yoica e inspiracional para expresar nuestros sentimientos, afectos y estados de ánimo. Este proceso es ambiguo, ambivalente, porque posibilita y cierra a la vez. Porque lo hace sobre el fondo de una desigualdad estructural y con patrones narrativos de tipos victimistas e individualistas, que nos sumergen en la competencia del mercado emocional y nos hacen responder a una normalidad felicista. El bienestar, la buena vida, no son solo ideales sino imperativos con efectos muy materiales, que nos precarizan, y son imposible de satisfacer. Nos generan mucho malestar, pero que cuando no podemos estar a la altura nos responsabilizan. Me interesa pensar estos mecanismos de poder en términos de violencia y despojo de autonomías.

El sistema terapéutico nos incita a expresar el dolor, a superarnos, a ponerle buena onda, auto-estima y positividad. Nos envuelve en una oscilación entre victimización, empoderamiento y voluntarismo mágico de la auto-superación. Parece un discurso hecho para adaptarnos mejor al rendimiento, a la productividad, etc. El giro afectivo del capitalismo al parecer nos permite expresar el malestar, pero la circulación de esas emociones tienen un patrón discursivo en la escena pública, mediática y virtual. La condición es que la narrativa del sentimiento responda a un lenguaje patologizante, privatizado, culpabilizante y despolitizado. Y ahí se estandarizan las fuerzas ambiguas del dolor, los saberes y narrativas que parten del malestar. El problema, entonces, no es trazar una oposición simple entre terapia y política, o definir qué son las terapias, sino preguntar qué nos hacen, cómo circulan, qué producen, cuál es la dimensión de violencia, de extracción de saberes, de normalización anímica de las terapias. Y preguntarnos, quizás, por las dimensiones terapéuticas que habitan otras prácticas y espacios sociales como la cultura, la política, etc. El tema de la disciplina narcótica o el control terapéutico, si es que existe algo así, es interesante para intentar problematizar los discursos sobre salud mental que se dan en medios de comunicación y en redes sociales. Que son discursos para mi demasiado amables, complacientes, que dejan intocadas las estructuras. La narrativa mainstream del malestar nos plantea preguntas por cómo hacemos para hacer repolitizar nuestras narrativas, para despatologizar la escena pública y etc.

Luis Arroyo: Si me parece que es un tema bien complejo, pero que cada vez aparece más y que nos encontramos con la cuestión del extractivismo presente en aspectos de la cotidianeidad, ¿no? Y sobre todo cuando es el extractivismo disfrazado de progreso y de bien social, hace poco acá en México estuvo la noticia de que llegaría una fábrica de Tesla a uno de los estados al norte del país, y mucha gente recibía la noticia con aplausos, va a generar empleos, va a “modernizar” esa zona, va a traer “x” beneficios, pero también encontramos está cuestión en donde se van a extraer recursos naturales del lugar, subirá los costos de vivienda zonas cercanas, sobre todo al ser que Tesla es una marca elite, entonces, me parece que la idea del extractivismo la vemos constantemente pero aparece disfrazada, entonces aquí pienso en un texto académico puede servir a los movimientos sociales, puede ser base para construir una propuesta o argumentar ciertas cuestiones, pero también puede generar extractivismo, el extractivismo epistémico como lo comentas,  el tomar los saberes y ponerlos a uso institucional, y en este sentido recuerdo una cuestión que sería el “washing” de la institución donde las instituciones se refuerzan a partir de los movimientos y me parece que está ocurriendo con la Institución Psiquiátrica, en donde está tomando las reformas, los conceptos de los movimiento sociales, y se refuerza de alguna forma, se renueva y en apariencia nos dice “miren como si hemos cambiado, estamos tomando en consideración todo lo que ustedes han dicho” pero finalmente se refuerza y continúa, entonces, aquí, pensando en este ir y venir entre temas… recordé como los movimiento sociales, como lo planteas en “Máquinas Psíquicas”, permiten la construcción de instituciones, permiten que se renueven y construyan nuevas, y a su vez construir nuevas posibilidades de subjetivarnos, entonces, ¿cómo has visto  este trazado y está sutil distinción entre ofrecer herramientas a la institución para renovarse y realmente “desmantelarla y construir una nueva”?

Emiliano Exposto: es realmente complicado, me gustaría partir de acá: aquello que investigadores y militantes especializados en el tema llaman “extractivismo epistémico”, es practicado incluso por nosotros mismos, más allá de nuestra buena voluntad o intenciones. Es difícil tirar la primera piedra. Yo no podría hacerlo. En parte me siento incluido en lo que contas. La relación entre movimientos e instituciones, entre academia y activismo es una relación muy tensa, muy compleja y repleta de discusiones. No estoy descubriendo nada ni diciendo nada que nadie no sepa. Yo, por ejemplo, dedico gran parte de mi vida a la producción teórica, al activismo cultural, a la edición independiente, a la construcción de talleres, a la articulación con distintos colectivos, al trabajo político en instituciones de salud a las cuales suelo ser invitado para contribuir en tareas de formación, etc. Digo esto para intentar “aclarar”, para decirlo de algún modo, cual es mi lugar o posición de enunciación. Soy un investigador que forma parte de la Academia Argentina, hace 15 días me doctoré en filosofía con una tesis sobre marxismo y psicoanálisis en la Universidad Pública de Buenos Aires, con una beca financiada por el CONICET. Es decir, el Estado destina recursos públicos que garantizan mi supervivencia material y otorga condiciones materiales para la realización de una investigación. Ahora bien, como académico también me considero un activista, intento hacer cosas en relación a la llamada salud mental. Participé durante algunos años en colectivos autónomos, en colectivos de izquierda cultural e incluso en militancias orgánicas y partidarias de izquierda. Siempre me fue mal (rie). Esos fracasos a veces también son otro punto de partida. De algún modo la salud mental, la investigación de los afectos y la política del malestar, pueden pensarse como un campo de interrogación, de acción donde la práctica política nace del malestar, de la propia biografía, de la sensibilidad, del error, y no solo de las ideas o conjeturas.

Hace algunos años, con unos amigos formamos un grupo que se llamaba El Loco Rodríguez. Intentábamos pensar el malestar de la subjetividad militante, los puntos ciegos del fracaso político, como punto de partida para intentar hacernos nuestras propias preguntas. Nos reuníamos alrededor de la figura de León Rozitchner. Uno de los gestos consistía en pensar nuestras trayectorias individuales, los recorridos políticos fallidos, como trayectorias generacionales y viceversa. Esa imaginación, ese método medio difuso de pensar a partir de los afectos de alguna manera me acompaña hasta hoy. Esto tal vez supone pensar la política y la teoría más desde la afectividad que desde la efectividad. Ensayar formas de agencia lateral, oblicua, tambaleante, no tan seguras de si, tan rígidas, voluntaristas y programáticas, etc. Nuestras potencias son finitas, estamos agotados, desorientados. Quizás esas sensaciones, esa impotencia es un punto de partida. Porque el malestar es lo que puede posibilitar una práctica, pero también la puede bloquear. ¿No? Entonces la imaginación, la improvisación, yo qué sé, son claves para la política en salud mental. 

Diría que la impotencia, el fracaso en la práctica política convencional me trajo a la preocupación por estos temas del malestar, el activismo en salud mental, la teoría afectiva. Me gusta pensar, en este sentido, no tanto en la figura del intelectual anfibio, como le decía Maristella Svampa, aquel que se maneja en ambas aguas, en el agua del movimiento, el agua de las luchas, el agua de la militancia, por un lado, y en el agua de la Academia, de la Institución, del Estado, por el otro. Hay una figura que me interesa un poco más que es la de la investigación militante, o la investigación activista o la militancia de investigación que tiene una larga historia, una larga genealogía. Las encuestas obreras realizadas por Marx forman parte de un archivo de militancia de investigación, el trabajo realizado por Toni Negri y Tronti, el autonomismo italiano, Fals Borda en Colombia, el colectivo Situaciones en Argentina, lo que realizan muchas compañeras del feminismo. ¿Cómo actualizamos esa herencia en el campo de la investigación de las emociones y en el intento de gestar prácticas políticas que hagan de la depresión o la ansiedad un punto de vista crítico? ¿Son hoy una perspectiva situada para reflexionar sobre problemas que desbordan la salud mental, como por ejemplo la crisis de la vivienda, las mutaciones del capitalismo, las nuevas formas del trabajo, etc?

El activismo de investigación, el investigador militante, es una posición tensa, compleja y opaca, medio anacrónica. Pero en la cual a veces me siento un poco más cómodo desde donde hablar, llevar adelante iniciativas, escribir, armar asambleas, conversar, comprometerse en acciones colectivas, perderse, editar, aburrirme. No se trata de repetirla, es una inspiración, una imagen transicional. Interesan sus fuerzas, no las formas que asumieron esas experiencias históricamente. Una cosa interesante es que esa figura nace de un doble fracaso, de un doble rechazo también: no poder ser un militante de esos que producen efectos reales, y no querer ser un investigador científico en el sentido estricto. No querer, no poder, o no saber cómo. Todo junto un poco. Yo por ejemplo soy muy disperso para trabajar y hacer cosas. Y este tipo de figura se lleva un poco mejor con la desorientación. Con el no saber. De esta tradición tomo una premisa: producir pensamiento sin diferenciar entre sujeto-investigador y objeto-investigado. El movimiento, la vida, el activismo, no es un objeto a investigar exterior a la propia investigación, sino que toda investigación es asimismo autoinvestigación. Se investiga al interior de las practicas que uno realiza, de las experiencias vividas, de los fracasos, impotencias y alianzas que nos tocan. La condición de posibilidad de investigación social es la autoinvestigación de uno mismo. La condición de posibilidad insuficiente pero necesaria de la transformación social es la transformación subjetiva.

Entonces, podemos volver a la relación entre academia y militancia. Hay una imagen que usaban los autonomistas italianos: dentro y contra. Dentro, contra y estratégicamente más allá. Entonces pensar si la relación entre investigación y militancia cultural, entre circuitos alternativos y academia es una relación de dentro y contra. De privilegio, dificultades, elecciones, ambivalencias. En este sentido es que me interesa la pregunta por la producción de discursos y prácticas políticas en salud mental que pongan el malestar “personal” en el centro de los procesos de investigación. El malestar en el centro de la teoría y la acción colectiva. Creo que el punto de vista del malestar “en primera persona” es la premisa de las investigaciones militantes en salud mental. Y uso la palabra salud mental porque todavía no inventamos una mejor. Es problemática. Creo que al “objetivar” el malestar personal podemos realizar un trabajo de reflexión crítica y colectiva sobre los esquemas dominantes de salud, los ideales de bienestar, los imperativos de la alegría, etc., y asimismo comprometernos en discursos y acciones que abran otra alternativa a los discursos de lo narcótico y terapéutico. Muchos discursos sobre la política del malestar son muy buenos para pensar y hacer cosas desde el “malestar social”, como la bronca, el odio, el resentimiento, etc., pero ahí no tienen tanta cabida otros sentimientos negativos, más íntimos, desacreditados como no políticos, como pueden ser la depresión, la anorexia, las ideaciones suicidas, el insomnio. Mi pregunta es cómo llevar las hipótesis sobre la política del malestar social hacia el ámbito del malestar subjetivo, del sufrimiento mental. No sé cómo, pero en esa andamos varios, ¿no?

Luis Arroyo: pensando primero lo que comentabas, de que esta cuestión del extractivismo subjetivo tampoco es una cosa donde uno puede ser completamente inocente, ni completamente víctima, y de hecho me diste cierta calma con eso, porque a raíz de esta investigación se me acusó de extractivista en algún punto, con un comentario que salió, comentario que también sirvió para reflexionar sobre la propia postura, sobre realmente que es lo que estoy haciendo y sobre cómo se está construyendo este proyecto y hacía qué apunta, que me parece que es lo que comentabas ahorita, que debe de construirse desde las luchas y desde ahí surgen los cuestionamientos.

Entonces, creo que este trabajo, o los trabajos, que se den desde la academia en función a los activismos, son los que tienen que dar, tal vez no una respuesta, porque es demasiado complejo pensar en dar una respuesta total, pero si en sumar esas preguntas, sumar las herramientas que puedan transformase en una cuestión práctica para la lucha, pero, ahí es donde te digo que llegó a ver esta cuestión donde las instituciones no son tan dóciles como quisieran aparentar, ni son tan ajenas a estos movimientos y parece que a veces los acogen con la intención de fortalecerse a partir de las luchas.

Yo lo pienso, y es un comentario que no fue tan bien tomado, al problematizar un poco la noción de discapacidad psicosocial desde donde nos alejamos un poco del plano de la salud mental, pero caemos en la cuestión de la legalidad, y son ahora las leyes y los derechos quienes determinan quien es y no es una persona con discapacidad psicosocial, entonces, en ese punto surge la pregunta de ¿Quién va a definir entonces el malestar? ¿quién va a definir mi posición subjetiva, la institución legal o la institución psiquiátrica? Y sabemos que hay un emparejamiento entre ambas, donde la institución legal finalmente remite a la institución psiquiátrica, entonces, al meternos a ver cómo, por lo menos acá en México,  podemos obtener esta acreditación legal se deben presentar expedientes de salud mental, psiquiátricos, neurológicos, que te avalen como persona con una discapacidad psicosocial, y una vez demostrado esto se te puede entregar el tarjetón de beneficiario y se reconoce esta condición, entonces al dar cuenta de esto me quedo pensando en cómo la Institución Psiquiátrica se hace presente, se refuerza y encuentra herramientas más sutiles para seguir presente sin que se le pueda acusar de opresora, y es a partir de este movimiento y de esta lucha, entonces, sé que son preguntas que van saliendo y que son incomodas, pero no sé cómo tú has vivenciado estas situaciones en donde el movimiento social, sin quererlo, puede reforzar las instituciones.

Emiliano Exposto: Empiezo por el polo de oscilación entre víctima y subjetividad heroica. Ignacio Lewkowicz, un historiador argentino fallecido en 2004, muy importante para cierta escena de pensamiento que va desde el ciclo de luchas de los 90 y el estallido del 2001 en Argentina, tiene un texto que se llama “La subjetividad heroica”. Un texto sobre prácticas comunitarias en salud y en salud mental, en el cual indica que la subjetivación heroica y sacrificial puede pensarse como un obstáculo concreto para la producción de situaciones de pensamiento y acción. La subjetivación heroica es también un obstáculo y una tentación en toda relación de producción de conocimiento y en toda relación de involucramiento, compromiso, acciones, etc. La victimización y el heroísmo como dos polos de oscilación, que nos aquejan. Son una tentación a conjurar y exorcizar.

Me quedaba pensando en dos o tres cosas. La primera es la asunción, la premisa según la cual lo que podemos llamar las personas que habitamos la academia o los investigadores académicos de la universidad pública, primero que desarrollamos investigaciones en una universidad pública. Esto supone reconocer de que al menos en Argentina, la universidad es un territorio muy desigual pero de acceso público y que implica desigualdades concretas en su seno. Por otro lado, me interesa más la figura de trabajadores cognitivos que la figura de académicos o intelectuales, porque señalan la pertenencia de clase, nuestro involucramiento en ciertos procesos de precarización, flexibilización, sobreexplotación, multitrabajo, que atraviesan de manera muy desigual y estratificada a la clase trabajadora en sentido amplio. La conciencia colectiva de ser trabajadores del conocimiento, trabajadores cognitivos y precarizados nos remite a cierto archivos y ciertas dinámicas de luchas de clase. Entonces me interesa más esta figura de trabajador cognitivo, que la de intelectual o académico. En segundo lugar, pienso en un experimento que estoy intentando pensar ahora mismo. ¿Qué sucede con las investigaciones en salud mental, con las investigaciones militantes en salud mental, con el activismo cultural en el ámbito de las emociones rotas?

El malestar subjetivo se ha vuelto la norma en un mundo apocalíptico. Hay una crisis de la salud mental global, estructural y generalizada. Es evidente el deterioro emocional de nuestros cuerpos y la precarización psíquica a la cual conduce la explotación capitalista de los estados de ánimo, etc.

Uno podría decir que todos estamos desigualmente psiquiatrizados, psicologizados, terapeutizados, narcotizados, anestesiados. De hecho para conseguir un trabajo hay que pasar un examen psicológico. No estoy diciendo que mi experiencia sea la misma que la experiencia de internamiento forzoso, de violencia psiquiátrica, de abuso institucional, por ejemplo en un manicomio. Pero, ¿cómo pensamos las investigaciones en salud mental en primera persona cuando la crisis anímica nos toca a todos de manera desigual y diferencial? Hablo del estallido enorme de “síntomas” de depresión, ansiedad, ataques de pánico, insomnio, bruxismo, trastornos de la conducta alimentaria, ideaciones suicidas, intento de suicidio, suicidio. Entonces pensar si nuestros propios malestares en primera persona no son el primer territorio de investigación y, por ende, el punto de partida para compartir con otros procesos de conocimiento, cuidado y agencia.

Yo investigo y produzco política a partir de mis propias experiencias vividas: anorexia, ideaciones suicidas, ansiedades, etc. Intento pensar a partir de mis sentimientos en primera persona, buscando lo que no es propio, lo impersonal y lo estructural. Un amigo siempre dice: “de la primera del singular hacia la del plural”. El nosotros. Suena muy lindo, pero es muy difícil. Siempre hay obstáculos, decepciones y fracasos. La autoinvestigación en “primera persona”, sea lo que esto significa, importa en la medida en que podamos encontrar en esa primera persona, no solo lo íntimo, sino lo común, lo compartido, lo comunitario, lo político que nos une de manera siempre desigual. Me interesa la investigación activista de los afectos en salud mental, pero porque me interesa la política que nace desde el malestar, desde el propio cuerpo. No digo que esto sortee el extractivismo del que hablamos antes, pero que si nos pone a trabajar en el sentido de tratar de pensar cuales son los saberes de nuestra propia experiencia vivida, para encontrar en eso individual lo común, lo impersonal, lo estructural que nos atraviesa a todos de manera desigual.

Y por último, está la pregunta por el activismo o las luchas de contra-salud, o de contra-poder emocional y su relación con la reproducción de la industria farmacéutica, el narcopoder capitalista, los dispositivos terapéuticos, el sistema de salud mental en general. Tengo una pregunta que no se responder en torno a los diagnósticos. La ambivalencia de los diagnósticos psiquiátricos y del auto-diagnostico. Se utilizan para describir y etiquetar los síntomas, y también tienen consecuencias denunciadas hace décadas. La estigmatización, la segregación, la patologización, etc, etc. Ahora bien, creo que los diagnósticos son una tecnología ambivalente de subjetivación. Un dispositivo de saber y poder que genera sujetos, pero a través de los cuales los sujetos hacemos cosas. No sabemos cuándo para una vida recibir un diagnóstico es una experiencia opresiva, de encerrona, y cuándo para una vida recibir un diagnóstico es una experiencia de alivio, porque de alguna forma le pone un nombre a una búsqueda incesante de saber que me pasa y por qué sufro. Esto que me pasa no es solo privado, sino que hay estadísticas internacionales, les paso a otros y por lo tanto puede ser colectivo. Yo oscilo siempre entre una posición que nos dice que hay que hacer un contra-uso de los diagnósticos, y otra que nos dice que hay que inventar nuevos diagnósticos. Es decir, inventar nuevos saberes, discursos y nuevas formas de nombrar aquello que nos pasa o aquello que hacemos con lo que nos pasa. Dejaría abierta la pregunta en torno a los diagnósticos, e incluso la pregunta abierta en torno a la identidad: ¿si las identidades son un proceso de fragmentación de luchas, de fragmentación de colectivos o si las identidades son posiciones estratégicas en el discurso en la escena pública, en las luchas? ¿o si conviene hacer del diagnóstico un lugar de enunciación? Cada iniciativa, cada trayectoria decidirá el valor táctico y estratégico de esas posiciones de subjetivación o posiciones políticas, ¿no sé si se entiende lo que quiero señalar?

Luis Arroyo: si, ahorita, para darte un mayor contexto en cómo se ha marcado la experiencia de este proyecto igual la investigación se realiza desde universidad pública acá en México, y bajo una institución similar a la del CONICET (Argentina), que acá sería el CONAHCYT (México), el en inter se ha atravesó un paro estudiantil a partir del movimiento feminista, en donde se tomaron todas las instalaciones, está Universidad cuenta con 5 unidades, 4 en la ciudad de México y una en el Estado de México, se tomaron las 5, y fue un paro de aproximadamente dos meses, en este inter los tiempos institucionales en cuanto al CONAHCYT continúan avanzando siendo que son una institución ajena a la universidad.

Durante ese tiempo me caigo en cuenta que hay un día en particular donde no logro aterrizar nada, tomó un libro comienzo a leer no  logro concentrarme, lo dejo me voy,  empiezo a realizar una traducción, me distraigo y sigo con otra actividad y simplemente no logro enfocarme en nada, mi dispersión es mayor que otras ocasiones, eso es algo que he tenido desde siempre pero que en algunos momentos se acentúa, y comienzo a preguntarme acerca del recurrir a la medicalización, simplemente con la finalidad de poder enfocarme un poco más y cumplir con los pendientes y justo a partir de ahí me cuestiono la intención de buscar la medicalización, en este caso, ¿es buscar medicación para producir más? La alternativa se me presenta no como una cuestión de buscar un mayor bienestar sino con la finalidad de cumplir las exigencias que se presentan en el día a día, y eso me permitió también dar cuenta en como mi propia experiencia también está atravesada por la Institución Psiquiátrica, justo al pensar en que nunca he pasado por experiencias de encierro, de manicomialización, ni siquiera de diagnóstico, me pensaba ajeno a esa cuestión, pero con esta situación fue poder pensar en cómo se hace presente la institución psiquiátrica, y más con lo que son los algoritmos y el monitoreo de nuestra actividad en redes, donde a partir de estas preguntas me comienza a llegar publicidad de farmacéuticas casi de manera inmediata.

Entonces, es justo la cuestión de ir pensando como las preguntas surgen de las propias experiencias, del propio malestar y de poder dar cuenta de cómo nuestros propios malestares se acrecientan con las situaciones que nos atraviesan en los cotidiano y sirven para dar cuenta de las pocas alternativas que existen o que se ofertan, resumiéndose casi exclusivamente a psicoterapia o medicación, y fue la sorpresa de pensar en cómo he estado trabajando en este tema, lo he cuestionado, pero me resultó mucho más sencillo pensar en la alternativa de medicalizar como primera opción. Y esto permite dar cuenta de que no somos ajenos a esta situación.

Emiliano Exposto: está muy bueno lo que decís. Tengo algunas dudas, algunas preguntas que están en estado preliminar. Primero diría que el complejo del psicopoder capitalista (terapias, psicologías, psiquiatrías, industrias farmacéuticas) ha sido cuestionado por una larga historia de luchas, desde la antipsiquiatría, al movimiento loco y de supervivientes del manicomio, hasta otras investigaciones como por ejemplo de la de Michel Foucault o la de Franco Basaglia, etc. como un complejo ni bueno ni malo, pero tampoco neutral en términos políticos, estructurales y económicos. Un dispositivo de múltiples engranajes que ha sido impugnado como una tecnología destinada a anestesiar, violentar y neutralizar toda aquella fuerza que se elabore en nuestros malestares, toda aquella fuerza de resistencia, de insumisión, de desobediencia que se elabore en los malestares. Y en función de los cuales se produce una serie de dispositivos de control, exclusión y disciplinamiento, de vigilancia sentimental tendiente a producir eficiencia, productividad, rendimiento, etc. A obturar todo aquello que en la fragilidad, en el malestar, en la vulnerabilidad de un síntoma, en la debilidad de una experiencia se elabora como potencial de resistencia.

Entonces parecería que vienen a anestesiar, a capturar, a neutralizar, incluso a pretender curar aquello que se elabora como potencia del dolor, la fuerza ambivalente y la fragilidad del malestar. Entonces ahí uno podría tener una relación de oposición y antagonismo ante ese complejo del psicopoder capitalista. Y la pregunta sería cómo desarrollamos nuevos discursos, nuevos colectivos, nuevas psicopolíticas desde abajo, que es una fórmula que usa Facundo Rocca, un investigador argentino, cuando quiere pensar una biopolítica desde abajo o popular. Por ende, primero tenemos una relación de antagonismos con las industrias farmacéuticas y los mecanismos de poder, medicalización y mercantilización del sistema sanitario y del complejo terapéutico y narcótico, psicoanalítico incluso, psiquiátrico, psicológico, etc. y todo el sin fin de ofertas de terapia, mindfulness, etc. Estos dispositivos hacen sistema o promueven la definición hegemónica de salud y fundamentalmente de salud mental que nos ofrecen no solo la OMS, sino que circula en nuestras cabezas como sentido común e imperativo de adaptación a los guiones de felicidad, vida saludable, belleza, juventud y bienestar. Si salud mental es igual a plenitud, a equilibrio y estabilidad, me parece que no seríamos tan exagerados si consideramos que ese concepto de bienestar permite dividir las vidas en vivibles e invivibles, los cuerpos productivos e improductivos, incluidos y excedentes, las muertes que merecen ser lloradas y aquellas que no, las emociones normales y anormales, positivos y negativas. Ese concepto de bienestar es parte de una “burocra-psi-a”, como le dice Gabriel Rodríguez Varela, que es un psicólogo marxista a argentino. Un aparato de adaptación, de adecuación, de coherencia con el principio de realidad del capital. Pero como contrapuesto, podemos pensar desde el punto de vista del malestar. No para quedarnos en el malestar, sino para transformar las estructuras que lo generan. Para imaginar y ensayar otras prácticas, para construir otras vidas más vivibles. La definición dominante de la salud mental es la salud del sistema dominante, la salud de la clase dominante. Justifica las peores violencias y opresiones. Ante eso capaz encontramos otra cosa pensando desde la inadecuación, desde la incoherencia con esta vidita de mierda. Como dice Petit: no encajamos, ni queremos encajar.

Tal vez sea abra otra cosa si pensamos desde el punto de vista del malestar. No desde la visión del bienestar. Pensar no desde un saber sobre el malestar, sino un saber del malestar. Desde el malestar. El dolor es lo que explica, no lo hay que explicar. Me escucho y pienso cómo evitar romantizar el malestar, porque el dolor duele. Pero, me interesa el desafío de hacer hincapié en una política que parta desde la fragilidad de los malestares y problemas de salud mental, que parta desde la ambigüedad del sufrimiento mental, de dolor somático. Es decir, pensar la salud mental desde el no poder, desde la fuerza siempre ambivalente de nuestras experiencias de anomalía, de no adecuación, de no encajar, de no saber cómo hacerlo. Nuestros síntomas o malestares no son déficit o una carencia, sino que son experiencias que atravesamos por sobreadecuarnos a ciertas exigencias e imperativos sociales de productividad, eficiencia y rendimiento. Pero asimismo estallamos, colapsamos, nos rompemos, porque no podemos adecuarnos del todo, porque no cabemos en la normalidad psíquica y sus estereotipos de capacidad corporal y mental obligatoria.

Santiago López Petit dice: “el malestar es el signo de que no cuajamos, no sabemos, no podemos ni queremos caber en las normas, o en los guiones de felicidad del neoliberalismo”. Partiendo de esa perspectiva, creo que podríamos pensar en una contradicción bien concreta: la distinción entre bienestar oficial y el punto de vista vivido del malestar, como punto de vista propiamente político a construir con otros. Ahora bien, tampoco creo que debamos regalarle la felicidad, el bienestar y la alegría a las ideologías neoliberales del bienestar, es preciso disputar la felicidad, disputar el disfrute. De hecho, todas las historias de los movimientos y luchas son historias de politizaciones del malestar y de producción de otras experiencias de felicidad, de alegría, conspiración, disfrute, etc. entre los cuerpos involucrados en los procesos de liberación, emancipación, resistencia. La política del malestar y la reinvención del disfrute y el bienestar son parte de la misma estrategia.

Todo esto suena muy abstracto y lo es. Son hipótesis teóricas, aunque también intentan encarnarse en prácticas de experimentación con otros, en talleres, seminarios públicos, asambleas, etc, etc. Pienso si el punto de vista del malestar nos puede ayudar a repensar el realismo capitalista en salud mental. A la Fisher, este realismo nos dice: “no hay alternativas a la solución individual de los problemas colectivos”. No hay alternativas al manicomio para algunos, a las terapias para otros o a los psicofármacos para otros. Al contrario, me parece que hay una larga historia de alternativas reales al realismo capitalista en salud mental, que está hecho de terapias, fármacos y manicomios.

Y por último, yo respeto mucho los discursos impugnadores de los psicofármacos y la medicalización surgidos de experiencias de sobremedicalización, de experiencias de violencia y lucha bien concreta. Los respeto mucho, entiendo de donde surgen y compongo muchísimo, estoy bastante de acuerdo en muchos puntos. Y también trato de escuchar otras series de discursos, de investigaciones, de iniciativas que nos vienen a decir que si bien los psicofármacos son un dispositivo de poder, una violencia que no es neutra políticamente, hay personas intentando encontrar un contra-uso de los fármacos, o un uso para una vida más vivible. El otro día escuchaba a un compañero, amigo, que se llama Pablo Pachilla, investigador de Argentina. En una discusión me decía “en el socialismo quizás tengamos que producir una autogestión popular, obrera, de psicofármacos bajo control de los usuarios, pacientes y los propios obreros psicopolíticos, y no la eliminación de los psicofármacos o las terapias”. El chiste era “más psicofármacos bajo gestión obrera”, era chistoso, era muy verdadero y me dejó pensando muchísimo. Y me quedo con muchas preguntas. Por ejemplo: ¿La discusión es si una persona decide o no tomar fármacos, puede o no materialmente ir a terapia, o si hay personas sobre-medicalizadas en instituciones que sufren todo tipo de violencias y abusos? ¿La discusión es sobre el uso o sobre la producción global de la industria farmacéutica, que es un mercado de clase? ¿La discusión es sobre cómo lidiamos con los efectos anímicos de este sistema, o sobre cómo nos organizamos para compartirlo de raíz? No sé qué pienso yo sobre estos temas y estas preguntas, que tal vez no asuman dicotomías y suponga pensar bastante. Por suerte hay mucha gente muy inteligente trabajando sobre esto hace años. El problema es cómo hacemos política y teoría sobre estos temas sin moralizar. Politizando la cosa.

Luis Arroyo: justo esto que dices, mi camino al pensar la desinstitucionalización, los movimientos en salud mental, como muchos entre por medio de la antipsiquiatría, con Basaglia, Laing, Cooper, etc. y poco a poco llegue a la idea de la abolición de la medicación, pero justo al comenzar a trabajar con las personas, al escucharlas, muchos comentaban que deseaban tomar la medicación porque esto les permitía tener la posibilidad de vivir de manera distinta, colocándose a favor de la medicación pero en contra de la sobremedicación, entonces, fue un shock el dar cuenta de que el movimiento por salud mental o reformista debe tener toda esa gama de posibilidades, y que a veces con las leyes o reformas deben ser tan generales que resulta imposible abarcar toda la posibilidad de diversidades, de decir “yo si quiero medicación, yo quiero acceso a psicoterapia”, pero también hay perspectivas que no lo desean, que buscan grupos de apoyo mutuo, etc., entonces he ido topando con la imposibilidad del alcance de una legislación, y más bien se hace más presente la cuestión de la autonomía, del apoyo mutuo, del trabajo colectivo.

Justo hay un libro sobre el proceso de Desmanicomialización haya en Río Negro, donde mencionan la frase “una ley no es ni punto de llegada, ni punto de partida” es parte del proceso pero no es la respuesta milagrosa que generará un cambio, y entonces, la frustración que comienzo a sentir es entonces dar cuenta de que el cambio se debe de dar a nivel de los imaginarios sociales, de las comunidades, de los colectivos, de las ciudades, etc. cuando podamos pensar en nuestra salud mental de una forma distinta a la actual, y me siento un tanto pesimista sobre eso porque… ¿llegaremos, será posible? Y tal vez no mientras sigamos en estas crisis económicas, de vivienda, ecológicas, etc. y con lo que comentabas sobre el bienestar como una forma de asumir los poderes hegemónicos, ¿sería entonces posible pensar el bienestar como una manera de alienación a la institución? Y no tanto un bienestar en el sentido del Buen Vivir. ¿no?

Emiliano Exposto: cuando vos repasas los movimientos de desinstitucionalización o de reformas psiquiátricas o las conquistas legislativas…, me quedo pensando. Yo llego a estos temas de la salud mental, a la investigación política de malestar, desde la militancia de izquierda y ciertos grupos culturales. Para decirlo mejor: llego a la salud mental como la suma de varios fracasos en el mundillo cultural, de que me resulte esquiva la política tradicional, de que yo tenga ciertos tránsitos afectivos y experiencias de salud mental que nunca pude politizar en las organizaciones. Etc. Es muy difícil explicarse los propios tránsitos y desvíos, es todo muy opaco y contingente. En esta trayectoria pienso en algunas cosas. La lectura de Fisher, por ejemplo, fue crucial. Cuando leí “la depresión es política” me voló la cabeza. Y también otras cosas, como Hijos de la noche de Petit o la política del síntoma que trabajaba Diego Sztulwark. Todo lo que intento pensar es una nota al pie de esas lecturas… Un intento de prolongar las preguntas que me surgieron en el contacto con esos libros o ideas. Quiero decir que no tengo una trayectoria de inclusión o participación en las luchas de la reforma psiquiátrica, en los estudios sobre la desmanicomializacion, las políticas públicas de salud, la investigación en ciencia sociales en derechos humanos y salud comunitaria. Para ser claro: no tengo idea qué hacer en la clínica, en las instituciones públicas o en el estado.

Vengo del marxismo y la filosofía, de la articulación entre marxismo y psicoanálisis, de la investigación filosófica de las estructuras capitalistas productoras de sufrimiento, del estudio de la tradición llamada “giro afectivo”. Mi preocupación es el problema del malestar, del deseo, la subjetividad y las políticas afectivas. Y con los años, el dialogo con algunas amistades, algunos amores, el trabajo en la Catedra Abierta Félix Guattari en la universidad de los trabajadores del movimiento nacional de empresas recuperadas, algunos talleres de salud mental popular, la pandemia, algunas lecturas como Ahmed, yo qué sé… Tantas cosas. Todo esto sumado a la reflexión sobre mis propias experiencias personales, la conmoción que significó el feminismo para mí como varón, el contacto con algunos materiales cruciales como los estudios locos o ciertos textos del activismo de la diversidad corporal… Bueno, no sé, ese bardo me trajo hasta acá.

Yo creo que hoy el desafío es cómo hacemos para que la salud mental pase de ser un emergente social, un interés masivo y emergente en medios de comunicación y redes sociales, a convertirse en un movimiento político para todos. En un movimiento teórico y social que componga la “primera persona” del singular y la del plural. Y esto supone crear, inventar, errar mucho, equivocarnos y pensar cosas que deben insertarse en una historicidad de luchas, en un archivo. El desafío es enorme: pensar la anorexia como un tema político, politizar la ansiedad, replantearse todas las preguntas respecto a qué hacer, qué es hacer público o sacar del closet un “trastorno mental”, etc., son preguntas complicadas. El desafío es producir nuevos discursos en salud mental desde el saber de la experiencia vivida del propio malestar. Y no desde el saber profesional. Y para eso tenemos que inventarnos nuevas prácticas y nutrirnos de la tradición. Por ejemplo, en Argentina la ley de salud mental sancionada hace poco más de 10 años, los movimientos de trabajadores de la salud en la década del 60 y 70, movimientos antipsiquiátricos, el movimiento loco, la herencia de la psicopolitica de tipo socialista, etc. De hecho hay compañeros que desarrollan investigaciones académicas extremadamente rigurosas en materia de psicofármacos, desinstitucionalización, reformas psiquiátricas, en el dialogo entre psicoanálisis y política de izquierdas, etc. Intento escuchar todo eso, porque uno se inscribe en una historicidad, en una materialidad o un archivo que lo excede. Todas esas controversias, esos debates son insoldables. No es que vayamos a llegar a un momento donde vayamos a saldar esos debates, me parece que forman parte de un movimiento que como todo movimiento tiene momentos de alza, de reflujo, de repliegue, momentos de intensificación de resistencia, de producción de conocimiento, etc.

Entonces, como primer cuestión señalar que todos esos debates hacen al nervio, a la fibra de la conversación pública de una larga historia de contrapoderes en salud mental, que nos excede con creces y nos excederá. Porque de alguna forma la gran frase de nuestro tiempo: “no era depresión, era capitalismo” quizás no nos diga que una vez eliminado el capitalismo se eliminarán los malestares, como si fuera una especie de solucionismo, que eliminamos el capitalismo, o el patriarcado o estructuras de opresión y ya no habrá más malestares, sino que nos viene a señalar la intimidad que existe entre capitalismo y depresión, entre estructuras de dominación y padecimientos. Como dice Ann Cvetkovich: “por más que me digas que es capitalismo o racismo no me ayuda a despertarme a la mañana, o a levantarme de la cama en la mañana”. Hace poco releí una frase de Johanna Hedva, que decía algo así: ¿Cómo tirarle piedras a un banco sino puedo levantarme de la cama? ¿Cómo comprometerse en algún tipo de acción colectiva, en formas de cooperación intelectual, sino podemos parar de competir? No sé qué responder… Tal vez la política afectiva, la contra-cultura en salud mental, asuma menos la forma de una movilización pública que la de una huelga psíquica, menos la forma de la actividad que la de la pasividad, la receptividad. De hecho, no siempre es posible politizar el malestar: a veces no hay ganas, no hay fuerzas, no hay recursos. Tenemos que ser cuidadosos para no convertir esa politización es un imperativo moral.

Y me quedaba con dos cosas, la primera el optimismo y el pesimismo. Diego Sztulwark, que es un investigador argentino, una gran inspiración, cada tanto cita una fórmula que creo que la tomo de Toni Negri que dice lo siguiente “soy optimista ontológico y pesimista histórico”. Sería muy ingenuo, dice Diego, intento ser fiel a su palabra pero me va a costar mucho, sería muy ingenuo si desconociera que las cosas muchas veces salen mal, y casi siempre las cosas salen mal, esto es siempre el enemigo tiene unas fuerzas enormes, siempre la realidad es más fuerte que el propio deseo emancipatorio, siempre es posible retroceder en las conquistas, etc. Entonces, la historia de las luchas es la historia también de un enemigo muy difícil de vencer, vamos a decir de esa forma. Esta especie de pesimismo histórico se contrapone a un optimismo ontológico: una confianza, una fidelidad, un entusiasmo, con las potencias, fuerzas, saberes, afectos, estrategias de subjetivación que se elaboran desde abajo en ciertos procesos de cooperación, en iniciativas bien concretas.

Luis Arroyo: ahorita, creo que con lo que comentas y si me equivoco me dices, porque me parece que vi una imagen que compartieron justo en el Instagram de la editorial de Coloquio de Perros, que decía justo “era capitalismo y también era depresión”, algo por el estilo, que es también esta cuestión donde a veces los discursos se vuelven tan cerrados en sí mismos que terminan negando ciertas cuestiones de diferencia, en un texto de Leonor Silvestri, me parece en Servidumbres Máquinicas, hay una parte donde dice que el riesgo de banalizar tanto el discurso del modelo social, en donde se dice que si todas las barreras son sociales y todos podemos ser personas con alguna diversidad, no quiere decir que todos vayamos a ser “discas” frente al sistema, no todos seremos víctimas del mismo capacitismo o mismos prejuicios, si hay condiciones de igualdad, pero se debe reconocer que también hay una diversidad donde no solo juegan las estructuras de poder van a jugar, sino que también hay construcciones particulares que estarán puestas en el cuerpo.

Me acordé primero de esa, pero otra es, en esta cuestión de politizar los malestares, politizar los afectos y construir formas de que se reconozca que también es parte de la diversidad y de la gama sobre la cual nosotros también vivimos día a día; hace rato en la mañana me encontraba con una especia de meme que decía que te ofrecían millones de dólares por dejar de escuchar a tu artista favorito, si aceptarías, dejar de escuchar algo que uno disfruta, y la primera respuesta que tuve fue pensar que claro, con eso se soluciona la vida, pero me quede pensado en si valdría la pena renunciar a algo que produce un disfrute, y tomando eso como ejemplo, me pongo a pensar en la idea de banalizar estas cuestiones, en donde el disfrute puede ser un acto de resistencia, el disfrute de algo que no produce un “valor” o producto, fuera de las cuestiones producción económica o material, y creo que esa es de aquellas formas de resistencia a las que se pueden apuntar y que podrían estar contempladas en los ejercicios de desinstitucionalización o despsiquiatriazación, la posibilidad de abrir espacios de recreación, de disfrute, donde la persona pueda construir algo que disfrute por si y para si.

Emiliano Exposto: vos retomás la frase de la revuelta, “no era depresión, era capitalismo” que fue inmortalizada como una leyenda por la revuelta chilena de 2019. Y cuando uno intenta pensar las ambivalencias, repensar o reapropiarse de esa frase no está tratando de hablar en nombre de los compañeros que protagonizaron la revuelta, sino tratar de encontrar cual es lo común que nos interpela históricamente en el acontecimiento que fue esa revuelta, y en el acontecimiento que es inscribir una frase en las paredes del mundo. De alguna forma con los compañeros de Chile compartimos experiencias de países colonizados, de países endeudados, de países en donde el neoliberalismo arrasa nuestras vidas, de países que tienen entramados de luchas comunitarias, feministas, indigenistas, etc. Entonces, tratar de pensar esa frase no es expropiar un conocimiento creado en otro proceso de lucha sino ver en que nos interpela de ese proceso de lucha, como por ejemplo, las revueltas españolas del 2011 tomaron saberes y acervos y archivos de la revuelta Argentina del 2001. En este sentido, pienso en algunas cosas. La primera la tomo de una compañera que es Renata Prati, investigadora argentina. Dice algo así: “quizás estaría bueno desarrollar investigaciones de la depresión, por ejemplo, que no se reduzcan solo a investigar por qué tenemos depresión, cuáles son sus causas y etc., sino cómo se siente la experiencia de depresión, qué nos produce, qué nos hace a nivel de la imaginación, el deseo, el ánimo”. Porque a veces enfocar los análisis en las causas estructurales no nos permite cartografiar cómo se sienten esas experiencias, ni necesariamente soluciona esos problemas o nos hace la vida más vivible.

Decir “era depresión, era capitalismo” no es renunciar a las necesarias estrategias de antagonismo contra el capitalismo, contra el patriarcado, contra el colonialismo, no es cederla ni recapitular, es tratar de pensar las ambigüedades y tratar de no caer en reduccionismos. Me parece que el reduccionismo psicologisista que dice que los malestares son problemas individuales; de individuos aislados y dañados, un problema privado sea por desequilibrios neuroquímicos, por problemas de la infancia o problemas familiares, el reduccionismo psicologista o el reduccionismo biologicista también nos reenvían a un reduccionismo sociológico que es decir que todas las experiencias anímicas son resultados de estructuras sociales. Si, si, estamos atravesados desigualmente por factores de poder, desigualdades sociales, estructuras de opresión y nuestros síntomas son indicadores de estructuras de dominación y desigualdades, pero también de trayectorias de vida y contingencias, muy diferenciales, etc. Entonces ahí no caer en reduccionismos y no caer en tratar de pensar las dificultades que trae por ejemplo un discurso que por ejemplo es el discurso de la izquierda tradicional en Argentina que es un discurso que tiende a trivializar o a banalizar los estados de ánimo, como si la crisis de la salud mental se resolviera con más salud mental como dice Sofía Guggiari, que es una investigadora y terapeuta argentina. ¿Necesitamos más salario? Si, siempre necesitamos más salario, no obstante la política de los afectos no se resuelve en la disputa salarial. Hay un no saber, hay dificultades, hay fragilidad en el malestar y esa materia no se resuelve en algo corporativo o económico. Yo no sé lo que significa politizar un malestar, no lo sé, para mi es un enigma, una pregunta abierta, un hilo conductor y una cosa que me saca el sueño diariamente y una premisa de investigación política. No sé lo que es, solo tengo algunas sospechas.

La primera es que si hay un sector social, una fuerza social muy concreta que hoy está desarrollando estrategias comunicacionales, de interpelación política y acción directa, para politizar el malestar son aquellos que podemos llamar las nuevas derechas. Son los neofascismos aquellos que están intentando politizar el hartazgo, la bronca, la decepción, la irá, etc. Son las extremas derechas las que están politizando el malestar, pero yo diría que es una politización reactiva del malestar, una politización desigualitaria y autoritaria, que tiende más que a producir trasgresión, igualdad y autonomía tiende a reforzar estructuras de dominación, a reforzar privilegios, a reforzar formas de explotación. Entonces es una politización reactiva, pero que captura el hartazgo, el desánimo, la desafección, el desencanto, etc. Y ahí tenemos un desafío para conectar con esa desesperación y darnos un cauce emancipatorio. En salud mental en particular, la politización me parece que hoy es un enigma, porque diría que hoy cada vez más se habla de salud mental y se lo hace en primera persona: deportistas, famosos, artistas, cantantes, personas como nosotros, los pibes y pibas más jóvenes en redes sociales como Tik Tok, Instagram, cada vez más está lleno de discursos que sacan del closet las historicidades personales en salud mental.

La pregunta es ¿cómo podemos hablar de salud mental sin caer en victimismo o en autosuperación heroica, sin caer en el discurso terapéutico del yo? Y ¿cómo pensamos el activismo en salud mental en primera persona cuando cada vez más se habla de salud mental en primera persona? Entonces ahí tenemos una dificultad, yo no leería solo cooptación de nuestro discurso en eso, cuando un artista o un cantante internacional dice “estoy cansado, estresado, pase por depresión” yo no vería banalización o trivialización o cooptación del discurso, sino vería una oportunidad de disputa pública por el sentido de cómo y de qué forma hablamos de salud mental y politizamos el malestar.

Luis Arroyo: me quedo pensando en los ejemplos que das, en como cuando hay una persona famosa que habla respecto a las problemáticas que ha atravesado en salud mental y que los discursos que encontramos en los medios casi siempre son dos, uno enfocado en destacar que si esta persona que tiene ciertas comodidades atraviesa por estas situaciones entonces la gran mayoría de la población también, y se les coloca como voceros y se reconoce el “valor” que implica hablar de la propia salud mental y que estás personas lo hagan frente a millones es de aplaudir, y la otra es como ocurrió con Simone Biles, la gimnasta olímpica de Estados Unidos, que decide no competir para hacerse cargo de una situación de depresión que la estaba atravesando aparecieron un montón de comentarios de que era débil, de que no podía sobreponerse, de que faltaba resiliencia, de que tuvo que haber entrenado más, que eso debió haber tenido que trabajarlo desde el entrenamiento, y ahí también estaba atravesada la cuestión del género porque era justo hacía Simone y no contra Alejandro Sanz cuando lo comentan, pero creo que hay ocasiones en donde hay una postura de radicalidad de decir “como hay que construir desde abajo, hay que ignorar lo que viene de esas esferas más privilegiadas cuando hablan del tema”, pero creo que es importante como comentas aprovechar esas situaciones y más bien discutirlas, complejizarlas, compartirlas, platicarlas; pasó también mucho con tema de Shakira y la sesión que sacó con Bizarrap, sobre el cual se hicieron comentarios en varios sentidos, uno en donde tomó como un ejemplo de una situación que le era de malestar y la transformó en algo que le retribuía, y hacía eso apuntaban muchos comentarios en como tornar situaciones de incomodidad o malestar en algo que pudiera ser productivo; y muchas veces los enfoques como en algunas ocasiones el Arteterapia terminan convirtiéndose en algo similar, en el construir y que aunque se pueda trabajar desde la idea de creación artística finalmente se sigue haciendo presente la noción de producción; casi como si la idea que se vendiera fuera “la solución a los problemas de salud mental es la productividad ” en un sentido amplio.

Emiliano Exposto: Fisher se hace una pregunta clave: ¿Cuándo hablar de nuestros sentimientos puede ser un acto de resistencia política? Él dice: cuando logra visualizar, impugnar, combatir las estructuras impersonales que se elaboran en nuestras emociones más personales. Suena hermoso, pero ¿Cómo se hace eso? Implica todo un procedimiento tal vez. Tenemos que profundizar en salud mental una política y un tipo de investigación experimental que vaya en sintonía con estas cosas. Me da la impresión que tenemos un archivo de luchas y contraculturas, incluso en otros ámbitos, que nos ofrecen bastantes claves y antecedentes para ensayar cosas y equivocarnos.

Por otro lado, pienso en Eva Illouz. Ella habla del capitalismo emocional, la mencionaba antes. Dice algo así, lo voy a decir mal seguro. “El capitalismo contemporáneo hace de las emociones y afectos una moneda viviente en un mercado anímico”. Y tiene un mecanismo medio contradictorio y perverso, que por un lado democratiza la escena pública y privada. Nos solicita una y otra vez expresar nuestros sentimientos pero esa democratización y esa escena pública es desigual. Existe una especie de ideología democratizadora de expresión sentimental sobre el fondo de desigualdades reales. Y los términos en los cuales podríamos narrar nuestras emociones y sentimientos son los términos que nos propone la ideología terapéutica o narcótica. Son términos psicologizantes, yoicos, familiares, autobiográficos, inspiracionales, vergonzantes, etc. La narrativa terapéutica de las emociones es ambigua y penetra cada vez más en todos lados. En la militancia, en las instituciones, en las redes sociales, en las amistades, etc. Es un discurso que por lo general tiende a despolitizar los sentimientos, porque los privatiza, los hace individuales. Invisibiliza las estructuras de opresión, la desigualdad, las historias de abuso y trauma que estarían entramadas en esos archivos de sentimientos. También las desligan de todas las operaciones y todas las estrategias de resistencia política e insumisiones que se hacen en nombre de esos sentimientos.

Pensemos en algunos archivos. Por caso, los grupos de autoconciencia feminista. Como archivo histórico, lo digo esto siendo un varón cis y esto es muy difícil, pero, el proceso en las cuales las feministas con fórmulas como “el malestar que no tiene nombre” o “lo personal es político” empiezan a desarrollar prácticas de autoconciencia en grupos activistas o en grupos de teorización o en grupos íntimos, para encontrar el común y estructural de esos malestares. La violencia patriarcal, el cissexismo, la violencia de género, etc. Me parece que las prácticas de autoconciencia en los activismos de salud mental son prácticas muy virtuosas, tomar conciencia de nuestras dificultades anímicas o lo que algunos llaman nuestros problemas de salud mental, como problemas políticos y sociales, íntimos y colectivos. La conversación, la investigación y la acción política sobre salud mental en primera persona tal vez abra otros discursos para oponer a la voz pública de salud mental, que siempre es la de los profesionales, psicólogos, psiquiatras, etc.

Luis Arroyo: me acordé de una entrevista que hizo una modelo, no recuerdo su nombre, pero criticaba a los nepobabies, y ponía de ejemplo un comentario que había hecho la hija de Jhonny Depp, en la que ella decía que aunque ella tenía todo ese capital social (que le da ser hija de Jhonny Depp) y eso la acercaba a los productores, todo el trabajo que continuaba dependía de ella, y esta modelo le respondía, que no negaba que tuviera que trabajar pero que no es la misma condición, porque ella venía de tener pocos recursos, no tener contactos, tener que trabajar dobles turnos, etc., que ella debía formarse tres horas para un casting, mientras que la otra podía llegar directo sin esperar, donde tal vez a ambas las rechazaban pero ella podía “irse a su casa en Malibú a llorar, mientras que ella iba llorando en un camión de regreso a casa”, entonces, con esto  hacía la distinción de que se puede sufrir y presentar malestares similares, pero están atravesados por distintas situaciones, donde hay un padecer que se puede enunciar incluso desde ciertos contextos o privilegios, pero finalmente eso posibilita que sigamos discutiendo sobre el tema, entonces, en lugar de cerrar la conversación aprovechar ese impulso que se le da desde los medios e intentar aterrizarlo a una cuestión más general que permita que problematicemos el tema; y que esto que comentas es bien valioso, donde entonces el discurso de la salud mental ya no depende solo de profesionistas psi, si no desde cualquiera que desde la “primera persona” pueda enunciarse, y que eso engloba esta idea de que la locura o la salud mental finalmente es una experiencia de la persona, y que mi experiencia no será enunciada en su totalidad por un discurso psicologisista o un discurso psiquiatrizado, donde esos discursos son generalidades, pero la particularidad de la experiencia de salud mental de cada persona implica todos estos atravesamientos que habíamos comentado.

Emiliano Exposto: me gusta como lo decís. Primero señalar que nuestros malestares son irreductibles a una categoría clínica, a un diagnóstico psiquiátrico, a una identidad, a un problema psíquico individual, etc. Son modos de estar en el mundo, entramados semióticos y biológicos, tecnológicos, económicos, sentimentales, psíquicos. Son modos de resonancia del mundo en nosotros y de nosotros con el mundo. En nuestros malestares se elaboran fuerzas del mundo. La depresión, por ejemplo, es una categoría crítica y una experiencia vivida. No solo un diagnóstico. Pero tampoco podemos decir tan fácil “no es depresión, es deserción”, como dice Bifo, porque la depresión se siente en el cuerpo, en la cabeza, y duele, duele bastante. Los intentos de reducir el malestar, la “alienación mental” como se decía antes, a la alienación social, salieron medio mal. 

Entonces, la pregunta que le haríamos al malestar es ¿qué nos dice el malestar de nuestra forma de vida, de nuestro modo de relación con la naturaleza, nuestro modo de relación con los otros, humanos y no humanos? ¿Qué prácticas políticas, qué estéticas, qué lenguajes nos inventamos cuando asumimos que el malestar no se puede eliminar, como creían gran parte de las utopías del siglo pasado? la pregunta es: ¿cómo articular malestares distintos y desiguales? ¿cómo articular malestares que son siempre distintos y desiguales por varios motivos y factores estructurales?

Y después pienso en una especie de punto de entrada, una premisa. Yo diría que hay un resurgimiento del activismo en salud mental, tanto profesional como en primera persona. Detectamos que la precariedad de la vida, la pobreza, la explotación laboral, la desigualdad social, la violencia de género, la privatización de los servicios, las emergencias habitacionales y la crisis de las viviendas, la deuda, etc. son determinantes estructurales que dañan nuestra salud mental. Esos determinantes estructurales son determinantes capitalistas. Por eso diría que el activismo en salud mental no puede sino ser un activismo anticapitalista. Hablo por mí, no en nombre de un movimiento. Y pienso que la contracultura en salud mental siempre fue anticapitalista, porque los determinantes contra los cuales combatimos, contra los cuales intentemos hacernos preguntas y activar cosas, que son los determinantes productores de malestar, son los determinantes capitalistas. Una lucha anticapitalista, anticolonial, antipatriarcal, etc. Y ahí el desafío es como transversalisamos la lucha en salud mental, con la lucha feminista, con la lucha anti racista, con la lucha obrera, etc. Tal vez la política del malestar y la poética del disfrute nos reenvía al viejo lema: cambiar la vida decía Rimbaud, cambiar el mundo decía Marx. Medio que en esas dos situaciones se arma todo el quilombo de nuestras conversaciones, ¿no? ¿qué significa ese enigma hoy en día?

Luis Arroyo: me quedo pensando en la cuestión de transversalizar los distintos activismos cosa que también va a implicar la confrontación consigo mismo, y muchos procesos también de incomodidad, y creo que a mi parecer es lo que a veces ocasiona que sea complicado que sea llegar a acuerdos o colaboraciones entre los distintos grupos, pero es tan curioso pensar como la lucha de salud mental pasa desapercibida en otros grupos, como si no tuvieran relación el activismo por el medio ambiente con el activismo en salud mental, ¿no? Y que a veces pareciera que en el encuentro empiezan a salir contradicciones que parecieran hacerlos imposibles de sobrellevar, y regresamos a esto que comentabas, sobre el proceso de autoconcienca, de autoinvestigación, donde tomar la experiencia de uno mismo para empezar a problematizar, complejizar y sobre eso construir, y poder pensar en cómo llegar a esos puntos de encuentro pero no será sencillo ni resolutorio al 100.

Emiliano Exposto: Puntos de encuentro, porque son puntos de llegada y también de partida. La articulación es parte de un trabajo político y afectivo, y es un trabajo muy difícil, lleno de rispideces, controversias, egoísmos, conflictos, más que claridades. La articulación entre movimientos, entre luchas, el dialogo entre personas, está provisto de una opacidad que hay más lejanías que cercanías, hay conflictividad. Alfredo Aracil, que es un compañero de ruta que se hace preguntas difíciles, una vez me dijo: “estamos haciendo política, no amigos”. Me impactó. No sé qué quiso decir. Pero yo me quede pensando que, por ejemplo, que en eso que a falta de un nombre mejor llamaos activismo en salud mental está plagado de controversias y discusiones.

Hace poco leí un libro de Silvia Federici, teórica y militante feminista. No recuerdo el título del libro, pero el concepto era “militancia gozosa” o “activismo gozoso”. Partiendo de las dificultades, de los miedos, de las tristezas, de las querellas, de los tropiezos del propio trabajo intelectual y político de Federici, ella plantea la idea de un “activismo gozoso”. Correrse de una militancia triste siempre provista por un heroísmo sacrificial del deber ser. Ella pone la figura del camello nietzscheano: siempre agotado por el deber ser, por los ideales, por la trascendencia, por lo que no hay pero debería haber. Pensar una militancia o un activismo gozoso y desobediente, y eso no implica eliminar el conflicto, si no quizás hacer incluso del conflicto, del desacuerdo parte de nuestro trabajo político, nuestro trabajo afectivo y de investigación. Es una tarea muy difícil, no se enuncia, se hace y es muy difícil hacerlo. Yo que se, estamos todos metidos en el mismo quilombo.

Luis Arroyo: tengo esta idea, con lo que comentas del activismo gozoso, me remito a lo que comentábamos de encontrar estos procesos de disfrute para sí mismo, que son en si ya una respuesta en contra de estas políticas de productividad o estas lógicas del deber ser, entonces, creo que esa misma postura que estoy seguro es complicadísima, es en sí un acto de búsqueda de alternativas a nuestros modos de ser-estar/malestar/padecer/disfrutar, ¿no?

Emiliano Exposto: incluso ahí, no es porque vos estés diciendo eso pero, ¿cómo pensar la política del disfrute o el activismo gozoso o la disputa de las formas de vida sin desligarla, en tanto que micropolíticas, de las luchas más macropolíticas? En este sentido quiero decir que disputar el derecho al disfrute, por ejemplo, no debería separarse de disputar las instituciones, disputar la propiedad privada, disputar la distribución de la riqueza, la representación política. La lucha por las formas de vida se da al interior de la lucha social más amplia, y la lucha social más amplia también se motoriza al interior de las luchas micropolíticas por las formas de vida. Hay canales entre micropolítica y macropolitica, entre activismo e instituciones. Es un problema de escalas y puntos de vista. Yo no veo una escisión. ¿Cómo hacer de la disputa por la felicidad y el disfrute, la disputa por el placer, las políticas de malestar, una disputas que se dan al interior de las luchas de clases, al interior de luchas antipatriarcales, al interior de creación de nuevas instituciones? La creación de una vida más vivible y gozosa es inescindible de los antagonismos más amplios. La pregunta seria como pensar y hacer política poniendo el malestar en el centro de nuestras iniciativas e investigaciones, sin desligarse de los grandes temas clásicos de la estrategia. ¿Estos temas forman parte de la construcción de una agenda emancipatoria o anticapitalista en salud mental?

Luis Arroyo: sigo dándole vueltas a varias cosas, pero me quedo con esta cuestión de que todo esto pareciera apuntar siempre a una cuestión muy ideal o utópica, pero que está pavimentado de pequeños momentos o pequeñas construcciones que de alguna forma no van a concretar ese ideal pero que nos pueden encaminar a esa búsqueda de tener una vida mucho más gozosa, un Buen Vivir, más concreto y aterrizado a las posibilidades materiales que existan y que creo que a veces pasa que cuando uno entra en estos temas se encuentra con que la llegada [a ese punto de cambio] es un punto casi irrealizable y viene un desánimo de decir, “bueno, tal vez no se va a conseguir” pero algo se conseguirá en el camino y me parece que a eso hay que apuntar.

Emiliano Exposto: hay una figura muy linda que usaba Marcuse, el teórico alemán. Es la idea de utopías concretas. Cuando planteamos una serie de cuestiones estratégicas, programáticas, etc. no son imágenes de un futuro ideal porvenir en otro mundo, sino que son futuridades o posibilidades ambivalentes que se producen en nuestro presente. Utopías concretas prefiguradas en las luchas. Marcuse hablaba de erotismo, pensamiento y revuelta. Lo que quiero decir con esto es que los futuros y las imágenes de felicidad y las formas del contrapoder se producen aquí-ahora, en disputas e iniciativas concretas que se desarrollan en barrios, en conversaciones, en núcleos culturales, etc. Capaz que pensar es intentar desarrollar una especie de inteligencia sensible, una inteligencia colectiva casi clínica diría, para detectar los futuros que se producen en nuestro presente, porque se trata de posibilidades en el presente que no reproducen el presente eterno del  capital o las distopias del capital. Sino que producen otros futuros, y yo creo que esos otros futuros están prefigurados en las luchas del presente, en las luchas feministas y locas, las luchas antirracistas, sindicales, ecológicas. Ahí laten las futuridades, le dice Ezequiel Gatto, de otros mundos posibles; no en un ideal allá, sino en la inmanencia del más acá, algo así. No es una figura de destino, un recorrido fijo y lineal, sino un recorrido lleno de incertidumbre e improvisación.

Luis Arroyo: hay ciertas posturas en las luchas antiespecistas que plantean que tal vez no puedes cambiar la realidad de todos los animales que son oprimidos por la industria cárnica, que tal vez no puedes salvar a todos, pero puedes cambiar las realidades de algunos, y bajo esas lógicas esta la acción directa como cuando liberan animales camino al matadero, etc. tal vez esos movimiento son golpes que la industria alimenticia ni sintió, pero que tuvo efectos en la realidad de los seres, y eso a modo de ejemplo para pensar en esto que comentas sobre las utopías concretas como aquello que podemos cambiar y que puede generar efectos a la población alrededor.

Emiliano Exposto: yo no lo sé verdaderamente. Hay dos discursos que son muy tentadores para mí, y problemáticos. El primero dice, no podemos cambiar el mundo, entonces solo nos cambiamos a nosotros mismos y a nuestras situaciones. Porque la vez que quisimos cambiar el mundo o los mundos fue muy difícil, nos mataron a todos, hubo desapariciones, etc. Entonces solo quedan transformaciones subjetivas en pequeños grupos. Y después hay otro discurso que plantea transformaciones globales sin transformaciones locales, sin transformaciones en la subjetividad, en la forma de vida, sin modificación comunitaria, etc. Yo me quedo con el enigma de, y vuelvo a citar casi la última línea del texto de Silvia Federici que te decía sobre la militancia gozosa, donde ella dice, “una militancia gozosa dispuesta a transformar el mundo al tiempo que nos transformamos a nosotros mismos”. Yo no sé muy bien que significa eso, pero me parece que la articulación de escalas de lo local y lo global, de la micropolítica y la macropolítica, la transformación subjetiva y de las formas de vida y la transformación de las estructuras de poder, yo creo que esos son temas de la agenda emancipatoria. En concreto, yo diría que la crisis en salud mental es una crisis global con efectos y abordajes locales. Es una crisis global, no es solo un problema de México o Argentina, es un problema global, tiene causas globales, planetarias, con efectos locales desiguales. Las estadísticas de depresión, ansiedad, ataques de pánico, de trastorno de conducta alimentaria y de suicidio son estadísticas globales, que tienen efectos muy concretos en vidas, y en trayectorias y territorios y en naciones de manera muy diferencial y muy desigual. Entonces nos enfrentamos a la dificultad de pensar una inteligencia estratégica que da disputas locales y bien concretas, en comunidades, en países, en instituciones, en colectivos, pero también que nos las vemos con causas globales y desafíos civilizatorios, porque la crisis en salud mental es una crisis planetaria.

Tenemos dos inteligencias estratégicas, que yo no me quedaría fácilmente con ninguna de las dos, yo vivo en esa tensión. Como pensar las tensiones productivas, o como se llame, entre un esquema estratégico de tipo global estructural, y un esquema estratégico de tipo local, micropolítico, de transformación de los modos de vivir, morir y sentir. Las tensiones productivas, las dificultades enormes, que es articular eso no solo en el discurso, si no en las prácticas que realizamos a diario, más en el horizonte de un colapso ecológico, social, neuronal y psíquico de profundidad civilizatoria. No tengo idea como “solucionar” esas tensiones. Hay gente que lo viene pensando muy bien, como por ejemplo Facundo Nahuel Martin, un investigador marxista de Argentina.

Luis Arroyo: con esto último me quedo pensando no es como que haya que desacreditar iniciativas globales o iniciativas comunitarias o locales, sino que cada uno juega una parte, y que a veces es algo que hacemos tomamos la postura de autonomía y la colocamos en oposición a la institucional, pero como comentas, la crisis en salud mental es crisis global y se refleja de distintas maneras en las comunidades y personas, entonces no es que haya una alternativa que sea más que otra, o pensaba en que al ser experiencias tan particulares tienen que existir alternativas particulares, y en ese sentido abarcar desde lo más institucional (oficia) hasta lo más local (autónomo) y creo que es algo que por lo menos yo puedo dejar de lado y me coloco en la dicotomía donde una debe ser mejor que otra o tal vez no.

Emiliano Exposto: cierto, yo también me quedo pensando en un montón de cosas. Te agradezco la conversación. En serio, muchas gracias. Me hiciste pensar un montón en voz alta. Me quedo pensando en una figura que yo llamaría “internacionalismo de lo sintomáticos” o un “movimiento transfronterizo”, para pensar el carácter incluso internacional, transfronterizo que tiene el activismo en salud mental, el cual va tejiendo redes de contra-poder epistemológico y emocional.

Luis Arroyo: pues nuevamente agradecerte muchísimo y me quedo con la sensación de que el camino recorrido al día de hoy ha sido bastante pero que es bastante más lo que falta por recorrer, es esta cuestión desesperanzadora pero también de dar cuenta que hay movimientos y producciones que siguen, que construyen, que avanzan con todo lo que eso pudiera implicar, entonces es desesperanzador-esperanzador al mismo tiempo.

Emiliano Exposto: decía Benjamín “organizar el pesimismo”, ¿no? Hoy podríamos decir organizar la desesperanza, la desesperación. Para producir otros entusiasmos. Asumir el fracaso como punto de partida y confiar en que podemos actuar, nos podemos hacer preguntas, podemos disfrutar.

Luis Arroyo: pues te agradezco nuevamente un montón tu tiempo.

1. Activista e Investigador de Argentina